Главная /Computers/OS/Other/ Нужна ли России своя OS - опрос ?
Просьба проголосовать и высказаться по теме - Нужна ли России своя OS ? Пользователи сказали «ДА» российской операционной системе Киргизия разработала национальную операционную систему Windows из России Rossijskaja operacionnaja sistema Царь-колокол не звонит. Царь-пушка не стреляет. Царь-ОС?Царь-ОС? Хм, а ведь хорошее название...ЦОС 
помоему РОС неплохо звучит.Голая хххОС, в отсутствие приложений представляет сугобо академический интерес, ИНМО. Как переучивать тех, кто ос- ваивал информатику под " Виндой", а?. Если будет действит- тельно комплексный подход, я за, а так,надувание щёк и рас- пальцовка, как и все нац. проекты. P.S. Друг отправил отчёт в головную контору (Москву) в фор- мате Open Office, прочесть ни кто не смог, делаем выводы?!Ну если только для прикола. Иными словами, как сказал предыдущий оратор - академического интереса. Если пираты постараются, что ж...можно и нашу российскую ОС погонять. Что, сомнительно очень, не дадут тут широкого простора пиратской деятельности...нафиг оно нам сдалось? Ничего лучше чем мы уже имеем наши не придумают. А если и придуют, то не раскрутят... 
Полностью согласен с Raffa Не хватало нам еще в городах плакатов с лозункгами типа "Поддержи отечественного программиста." Пингвин рулит
по поводу пункта Уже есть, если не знаете вот вам ссылка. я подразумевал приводить ссылку на то что высчитаете Российской OS. потому как даже не знаю что кроме ROS можно было туда написать. Лучше поддерживать отечественные команды разработчиков GNU/Linux ))) Выдавая им госзаказ, создавать законодательную базу........ А именно только Российской ОС не надо ))) А ещё про российский комп забыли ) непатриотично! и про российские дрова для него ) А то ведь американцы писать дрова не будут для русской оси ) я уж не говорю про приложения.Я думаю что нужна, но главное чтобы не была похожа на наши автомобили.Сами подумайте , сколько придется переписывать всего...считаю что ненужна.Отвечу по пунктам: Уже есть - ReactOS ! - не знал и не слышал о такой, посмотрим 
Нужна - на обснове любой Unix/Linux OS - за это и голосовал 
Нужна - нужно написать с нуля своё - это полная глупость 
Нет не нужна - зачем изобретать велосипед - отдел "К" вашей "лицензионной" виндовс не интересовался ещё? 
Уже есть, если не знаете вот вам ссылка - чего-то ссылки пока не вижу 
Уже есть, если не знаете вот вам ссылка - чего-то ссылки пока не вижу ещё разок повторюсь: это пункт для тех кто считает что Русская Ось уже есть, но её нету в данном списке. Поэтому и приписанно вот вам ссылка - что бы тот кто выберет этот пункт и привёл ссылку на то что он считает Русь Ос. RUPARADOX Нужна - на обснове любой Unix/Linux OS - за это и голосовал А щас что нету чтоли? полно руссифицированных. Нет не нужна - зачем изобретать велосипед - отдел "К" вашей "лицензионной" виндовс не интересовался ещё? Дык а причём здесь винда? Русской винды не будет никогда. Будет на основе Linux. Правительство утвердило и 70 млн. выделило. Добавлено: slech русь ось - это все руссифицированные Linux. Будет на основе Linux. Правительство утвердило и 70 млн. выделило. если это будет как со Школьным порталом , то лучше не нужно. русь ось - это все руссифицированные Linux. А почему ReactOS нет ? Её ребята с нуля пишут.Господа, а вы не понимаете, что производитель железа определяет какая ось на нём будет работать, выпуская соответсвующие драйверы. Ну нет линуксовых дров под ТВ-тюнеры современные. Их кто будет писать? Да к томуже щас все ноуты уже идут с предустановленной вистой. Так что... русская ось - это прожект. Для школ с централизованной закупкой железа может и сойдёт, а для массового потребителя - нет и ещё раз - нет. Да к томуже щас все ноуты уже идут с предустановленной вистой не все. А почему ReactOS нет ? Её ребята с нуля пишут. Прожект. MS - 6 млрд $ вложило в висту, а вы про кучку ребят интузязистов. ))) Блин, ну что у нас за страна халявщиков... винда - это ж 10% от стоимости компа. Лучше проц или памяти поменьше возьмите, если денег не хватает. Я вот думаю, что постепенно рынок завоюют ноутбуки. А они без висты не продаются. И проблемма с осью исчезнет сама собой. Для старья линукс сойдёт. Добавлено: если это будет как со Школьным порталом, то лучше не нужно. Вот именно, так и будет. за 600000 $ можно каждой семье винду купить за счёт государства и не мучиться.Да, и будем мы платить всегда дяде билу за его произведения, от раза к разу всё корявее и корявее. И будет он нам диктовать что покупать. Так как пропихивают эту дурацкую недоделанную висту веми возможными и невозможными способами. не все. Ну да, по спецу заказу могут и без оси привезти. Толька стоить ноут будет примерно столько же. Добавлено: Да, и будем мы платить всегда дяде билу за его произведения, Таков рынок. А платить за очередные произведения Intel каждые 3-4 года вам не влом? А вот простые предпрития ежегодно отдают сисадминами и программерам в год (на зарплату) стока, сколько стоит весь софт (да и хард) на их предприятии. Такова жизнь...баян канадский исправьте ошибки в опросе kazavo4ka думаю это в силах только модеры сделать 
Проголосовал за пункт: Нет не нужна - зачем изобретать велосипед . Ибо считаю что все-равно ничего способного конкурировать с Windows не сделают. Домашний пользователь не пойдет под "AlterOS" (условное название) из-за софта/драйверов/игр, а на производствах не перейдут на эту ОС, по причинам: "Стабильность, безопасность, управляемость, масштабируемость". Мало создать ОС, надо еще сделать огромное количество софта/драйверов под нее, реализовать возможности управления этой системой, заручивщись поддержкой производителей железа создать какие-нибудь фирменные технологии (Типа DirectX), написать книги по этой ОС и программам, создать учебные центры и прочая, прочая, прочая... Я считаю что это сделать уже нереально. Просто уже поздно. Нужны будут огромные инвестиции, чтобы создать продукт, способный конкурировать с уже существующими ОС.Своя ОС для военных вроде как уже создана (ОС МСВС). Было бы нефигово также создать свою бизнес-ОС, на базе той же МСВС хотя бы. Зачем? А почему мы должны своими деньгами поддерживать американскую экономику? "Для дома, для семьи", к сожалению, Windows безальтернативен в силу практически полного отсутствия серьёзного игрового софта под другие платформы. А вот в бизнесе можно (и нужно!) продвигать именно отечественную ОС. Обеспечив ей поддержку со стороны отечественных же софтостроителей, конечно. Да, задача непростая, но никак не неразрешимая.уже есть Рус ОС. гуглите и все найдете. varant слишком много ссылок, может конкртизируешь ? РУС ОС Было бы нефигово также создать свою бизнес-ОС, на базе той же МСВС хотя бы. Зачем? А почему мы должны своими деньгами поддерживать американскую экономику? Покупая компьютеры и оргтехнику ты уже поддерживаешь иностранную экономику. Предложи сначала выпускать русские компьютеры, а уж потом и ось под неё. Для бизнеса лучше тогда разработать вообще не IBM|PC совместимую систему, а что-нить типа мейнфреймов (терминальных серверов с тонкими клиентами) с централизованным управлением и одной осью на всё предприятие. Нет не нужна - зачем изобретать велосипед ++Нужна однозначно ! Получится или нет это уже другой вопрос ! Проголосовал за *nix-style, хоть и не являюсь преданным поклонником. Мне кажется, что из этого может получиться хороший результат. Если еще в развитие, обучение и внедрение вложить средства, обозначить стандарты документооборота и т.д, то .., очень даже может быть. Тем более что база для этого уже есть. Сам начинал с джуниора, такой уж компьютер достался по "наследству". 
Окошки - лучше любых... гм... попыток...)Я проголосовал за [Нет не нужна - зачем изобретать велосипед] XammaX Нужна однозначно ! Получится или нет это уже другой вопрос ! Ну прямо восточная философия! зачем мучится если не получится ? для обучения ? тогда нужна университетская ОС а не национальная для поднятия национального самосознания ? из этого уж точно ничего не выдет (я имею ввиду Нормальную ОС так не создашь) для незвисимости от дяди Билла ? так уж лучше всем миром навалится на использование и развитие Unix/Linux OS Вот если бы что то концептуально новое ! ... Но я про такие идеи пока не слыхал P.S читал где то что изобретают элементную базу в которой можно будет использовать троичную систему исчисления (те помимо 0 и 1 будет еще и третье состояние )! Вот если только здесь попробовать напрячся заранее может чего и выдет. они только "триггер" такой сбацают а мы им уже системочку простенькую но уже работающую . Вот здесь можно и прорватся, развернутся и закрепиться ! Но для этого помимо программеров кучу других спецов подключать надо как минимум чистых математиков... чтобы основа была ( на которой мы будем стоять и размахивать бело сине красным знаменем ))) и начинать надо уже СЕЙЧАС!Господа! А кто-нибудь знает, зачем нам нужен Russia Today? Может, лучше прославить "русское величие" созданием _качественной_ ОС? Именно с "нуля", бесплатную, прозрачную,с приличными средствами оперативной диагностики и настройки, где всё сделано по уму, а не с откровенным вызовом здравому смыслу, как у мелкомягких (сколько веток в реестре Win98 на самом деле?) Скажете такого не бывает? Однако было! Я еще помню времена "когда программы были маленькие..." и потом, мечтать ведь не вредно... P.S. В 60-х у нас серийно выпускались машины на троичной логике (угробили, гады, как и БЭСМ-6). Говорят, что программировать на них было не в пример проще. Cyril Konst Таков рынок. У кого -- рынок, у кого -- базар. Рынок -- это когда производители изучают покупательский спрос, и выпускают соответствующую прдукцию. А когда барыги завозят окольными тропами на фурах товар по принципу «шо было -- то и привезли» -- это натуральный базар. Россия и СНГ -- это огромный компьютерный базар. Европа в этом отношении также долго была базаром, рынком она стала где-то в 1990-х. А платить за очередные произведения Intel каждые 3-4 года вам не влом? А демагогию тебе на форуме разводить также не влом? Ни Intel, ни AMD не вынуждают постоянно покупать своё топовое железо, большинство устраивает самый бюджетный процессор. Просто любое железо имеет конечный срок эксплкатации. На материнках окисляются контакты, сохнут конденсаторы, раздалбываются разъёмы, сгорают порты. Никто же не стонет по поводу «у меня окончательно сломался Запорожец, а нового такого же на рынке нету». МакБуки, кстати, продаются без Висты. Они продаются с МакОсью. Про то, что ноутбуки тотально завоюют рынок, говорили где-то с 2001 года. До сих пор завоёвывают. А флоппи-дисковод умер вот только пару лет назад, хотя про его смерть говорили аж с 1998 года. А ещё кто-то говорил про мир во всём мире. По теме: России действительно нужна своя ОС, и она, вобщем-то у неё уже есть . Просто существует проблема в виде «автомобилю нужны дороги, трамваю -- рельсы, самолёту -- небо». Абсурдное законодательство и идиотская политика не дают возможности широко её использовать. Партийные долбодятлы по-преждему мыслят категориями «догнат и пэрэгнат», как и 30 лет назад. У нас могла бы быть и своя процессорная архитектура, если бы не бездарность партийной политики. Компьютер тупой и жадной партийной верхушкой воспринимался не как платформа инструментария для решения определённых задач, а как дорогая игрушка для "инжэнэров" и "пионэров". Поэтому наши "массовые" компьютеры были пародиями на западные, друг с другом были не совместимы, да и те производились малыми партиями, и были дефицитом. И гораздо бОльшая польза была бы от развития собственного рынка программного обеспечения. А у нас, кроме 1С-Бухгалтерии, более-менее научились делать только игры, да и те -- конвеерно-шаблонным способом. 1) Примите закон о том, что электронный документооборот между юридическими лицами (и государственными органами) должен вестись в открытых форматах (каких именно -- не принципиально, хоть пусть свой стандарт разработают, Лексикон-2010) -- уже позиции Мелкософта на конечных рабочих местах секретарей заскрепят. 2) Создайте растровый редактор с открытыми кодами, равный по возможностям Photoshop и с поддержкой его плагинов -- это будет действительно страшный удар по позициям врага. И специалистов у нас, способных потянуть такой проект -- более чем достаточно. И так далее.Почему России ? Было бы разумно сделать совместный проект в рамках СНГ (есть же белорусско-российский СКИФ). Aq_UNDERSCOPE_0 Ни Intel, ни AMD не вынуждают постоянно покупать своё топовое железо, большинство устраивает самый бюджетный процессор. Да что Вы говорите, а "моральное" устаревание это что? Компы физически могут служить лет 10 и более. Однако почему то их нужно каждые 3-5 лет модернизировать. Софт и железо две взаимосвязанные вещи. И их нельзя рассматривать раздельно. Кроме того вас никто не заставляет покупать новые продукты Windows. Есть линукс и макОсь. МакБуки, кстати, продаются без Висты. Они продаются с МакОсью. Вот и создайте русский ноутбук или компьютер. А к нему ось. И попробуйте продать. о теме: России действительно нужна своя ОС, Без российского железа не нужна. Вообще абсурдная ситуация - спор о запчасти. Ось это фактическим комплектующая. С пеной у рта пытаетесь доказать, что нужны российские шины для Фордов и Каддилаков. )) Русская ось для IBM|PC разрабатываемых и производимых в других странах - это бред Ладно б если это была одна постоянная модель компа. Ведь разных комлектующих, требующих свои закрытые драйвера - тысячи! это будет действительно страшный удар по позициям врага. Вы в своём уме? Какой враг. Люди выбирают то что им удобно. Попробуйте создать лучше. Только не за государственный счёт. Примите закон о том, что электронный документооборот между юридическими лицами Уже давно ведётся. Вы не в курсе, что налоговая и пенсионный принимают документы в в собсвенных xml-форматах.Нужна или ненужна поэтому вопросу уже много сказано ! а кто на ней работать то будет и при каких условиях а? Вот например кто - нибудь из высказавшихся готов к этому ? BorlandIMHO Своя ОС для военных вроде как уже создана (ОС МСВС). Вы ее видели? Знаете ли, что таким громким именем называется сборка линукса (по традиции на устаревшем ядре), получившая хитрые сертификаты. Без исходных текстов. С полным нарушением авторских прав на составляющие системы и сопутствующее ПО. Было бы нефигово также создать свою бизнес-ОС, на базе той же МСВС хотя бы. Можно купить МСВС для использования в любой сфере, только учтите что так-же придется покупать "сертифицированный" под другим именем OpenOffice. Зачем? А почему мы должны своими деньгами поддерживать американскую экономику? Лучше поддерживать своими деньгами фирму, которая будет вам продавать чужой труд под своим именем? ответил Нет не нужна - зачем изобретать велосипед . Есть MS Windows и есть Linux - для большинства людей этого хватает. Ну кто-то притянет Mac OS, серверные системы. Я имею в виду большинство простых людей, для которых компьютер является не целью, а средством ведения бизнеса. Сделать что-то сравнимое "с нуля" не получится. Это требует действительно большой работы. А называть сборку линукса новой операционной системой - глупо.Уж 4-й час пошел а а охотников променять MS OS на RUS OS так и не нашлось ) ну вот и самый достоверный результат опроса без налета - патриотизма и подсознательного желания везде успеть Cyril Konst винда - это ж 10% от стоимости компа. Ну да. Это для затравки. Много ты наработаешь с одной виндой? Офис уже мягко говоря подороже будет. Cyril Konst Предложи сначала выпускать русские компьютеры, а уж потом и ось под неё. Эльбрусы. Только железо без софта, так же не нужно кк и софт без железа. Для бизнеса лучше тогда разработать вообще не IBM|PC совместимую систему, а что-нить типа мейнфреймов (терминальных серверов с тонкими клиентами) с централизованным управлением и одной осью на всё предприятие. Глупости. Неоправданно. (в смысле не РС, а большие машины) Alex Stern В 60-х у нас серийно выпускались машины на троичной логике (угробили, гады, как и БЭСМ-6). Говорят, что программировать на них было не в пример проще. Серийно не выпускали. Была одна. Две других так и не сделали. (надо понимать, то в те времена во всём мире вычислительные комплексы делались штучно, а не серийно) Про сложность/ простоту программирования, не скажу, но есть такая байка, что задачу, которую полгода не могла просчитать двоичная машина, это просчитала за 3 месяца. Cyril Konst Компы физически могут служить лет 10 и более. Однако почему то их нужно каждые 3-5 лет модернизировать. Софт и железо две взаимосвязанные вещи. И их нельзя рассматривать раздельно. Могут и больше. А меняют их не потому что это нужно пользователю, а потому что это нужно производителям железа/софта. Первые разрабатывают новую железяку, вторые тут же пишут программу, которя работает только на нём. (или наоборот). А хоть кто нибуть анализировал новые программы? Новые языки, на которых это всё пишется? Так проанализируйте. Все эти "супер пупер ***" можно было написать на ассемблере и опимизировать под пень третий, а сейчас это всё с трудом на коре два дао крутится. (образно говоря. Разумеется не всегда так) Это не ошибка, это политика. Если разрекламированный "Дум 3" пойдёт на Р III 1000, то кто купит Р10 300000000 ??? (грубо говоря, это банальный договор с цнелью заставить пользователя тратить как можно больше денег) Нужна и ОС и железо. Сложность в том, что это общий рынок. Перетянуть пользователя на новую ОС, практически не реально. Нужно создать полный спектр всего софта совместимого с МС, Адобе, и т.д. ....... И совместимость реальная, а не виртуальная, как в случае с Оупен Офис. С будет нужна, когда в нее найдутся люди что бы ввалить в ее разаработку деньги(большие, огромные), когда найдутся такие люди, то у России будет своя ОС. Если бы у нас государство было заитересованно + большой капитал, то было бы выгодней создать свою ОС, чем кормить дядю Билли. А что Люникс, Юникс, Винда - человек ко всему привыкает, хотя бы для школ и юниверов, колледжей и проч гос.учереждений, она была бы несомненно очень пригодна и нужна чем другие ОС что с открытыми исходниками что фиолтего с какими. Повотрюсь. Когда наше братва в Кремле кинет лозунг, на создание своей ОС, то думаю что не мало народу откликнется, кто ради капитала, кто ради досадить дяде Биллу. Переспиктива есть что она рано или поздно будет, если слова "руляшей партии" о развитии техно-парков, компьютерных технологий не окажутся пустыми(лозунгеры). А стоимость ОС, при вливании средств и последующей продаже, заинтересованного Государства приведет к наиболей меньшей стоимости данного продукта, если учесть что лучше свою купитьь за 500(допустим) рублей чем дырявую зарубежную ОС за 7 тыс.руб., то рост продаж даже в гос.учереждения и частные с факотором - лучше своя, чем штрафы за пиратскую Винду. То что она будет в начале не совершенна, спору нет, винда до сих пор такое же гавно как в95 так и виста = просто привычка. Если такая ОСь будет, то думаю что она будет мультиплатформенной, простой в использованнии с приятным интерфейсом и что главное - она будет наша, Российская. P.S: На месте власти, я бы давно подумал, над пополнением бюджета своей страны, чем пополнение кошелька Билла Гейтся и обьятий с ним(программы в универы( в Китае его пнули) и т.п.). Patrick Никто деньги ради прибыли в национальную ОС вкладывать не будет!(и правильно сделают) разве что ради филантропства И китайский опыт. сомневаюсь в его успехе, нам не подходит ! У них партия сказала надо и все перешли , попробуй не переди :-| , У нас же типа свобода выбора никто тебе никакую ОС навязать не сможет! во всяком случае я на это надеюсь Нужна ли России своя OS - опрос ? Лично для меня все будет зависть от того "Какая?", насколько потребен её функционал и т.п. P.S: На месте власти, я бы давно подумал, над пополнением бюджета своей страны, чем пополнение кошелька Билла Гейтся и обьятий с ним(программы в универы( в Китае его пнули) и т.п.). +1 gryu Ну да. Это для затравки. Много ты наработаешь с одной виндой? Офис уже мягко говоря подороже будет. Мы используем OpenOffice. Но дело не в этом. Наш родной российский многопользовательский "ГАРАНТ" стоит 16 тыс. руб в месяц!!!! (локальный - 8 тыс. р./мес.) Это 192 тыс. руб в год! По сравнению с ЭТИМ винда просто сущие копейки. А вы возьмите русскую 1С 8.1 - тоже несколько десяткой тысяч р. Вы думаете нормальная русская Ось будет много меньше стоить? Глупости. Неоправданно. (в смысле не РС, а большие машины) Глупость использовать десятки мощных персоналок на предприятии. Это же десятки сложнейших систем, требующих сложных осей программ, антивирусов и постоянной борбы в ограничении возможностей пользователей и огромных затрат на поддержание. В то время как одна мощность персоналки обычно используется процентов на 10 в серднем, а остальная мощь простаивает. А ведь она одна может обслуживать 10-20 пользователей если используется в качестве терминального сервера + программы нужно ставить один раз и намного снижается стоимость обслуживания. На предприятиях, в школах и т.п. организациях многопользователская система наиболее естественна и органична, т.к. каждому динамически выделяется только необходимые пользователю в данный момент ресурсы. Проблемма в стоимости терминальных лицензий и стоимости самого серверного ПО MS. Вот если б создали такую систему с нуля - это было бы очень полезно. Причём не просто с осью а с системой бух учёта и управления предприятием в ссответсвии с законодательством и с требованиями обмена информацией с налоговой, пенсионными и т.п. организациями. Т.к. такая система намного проще и не будет иметь развлекательных мультимедийных излишеств, то она будет дешевле. Добавлено: Patrick P.S: На месте власти, я бы давно подумал, над пополнением бюджета своей страны, чем пополнение кошелька Билла Гейтся и обьятий с ним(программы в универы( в Китае его пнули) и т.п.). Вы забываете, что огромный процент с продаж и прочих налогов идёт в бюджет страны. Чем больше их стоимость, тем больше доход бюджета. А вы хотите чтоб государство из бюджета тратило деньги на разработку ПО, а потом задарма бы его отдавало всем? Откуда деньги в бюджете появятся? от халявщиков? Вы забываете, что огромный процент с продаж и прочих налогов идёт в бюджет страны. Чем больше их стоимость, тем больше доход бюджета. А вы хотите чтоб государство из бюджета тратило деньги на разработку ПО, а потом задарма бы его отдавало всем? Откуда деньги в бюджете появятся? от халявщиков? А почему всем и задарма? можно только госучереждениям бесплатно, а по цене ~1000 р. можно и купить, виста вообще немерено стоит, или для хоме юзеров бесплатно сделать Вы думаете нормальная русская Ось будет много меньше стоить? Все зависит от тех кто реализацией займется А почему всем и задарма? можно только госучереждениям бесплатно, а по цене ~1000 р. можно и купить, виста вообще немерено стоит, или для хоме юзеров бесплатно сделать Предустановленная Виста тоже стоит около 1000 р. Но дело не в этом. Вы всерьёз думаете, что государство будет вкладывать деньги в операционку для домашних халявщиков? Ведь разаработка оси для развлечений будет стоить раз в десять дороже чем ось, необходимая предприятиям. Ведь предприятию не нужна музыка, фильмы, 3-х мерные игры. Госучереждениям достаточно терминальной системы. Там нужны только Базы Данных и документооборот. Ведь если всерьёз задуматься, на предприятиях нужны сетевые компьютерные системы совершенно другой архитектуры, нежели домашние ПК. Cyril Konst , начнём по порядку. Да что Вы говорите, а "моральное" устаревание это что? Моральное устаревание -- когда устройство из-за физических ограничений становится неприменимым для актуальных задач. Но всё равно моральное устаревание мало зависит непосредственно от производителей устройств. Так что к чему тут было приплетено моральное устаревание -- не понимаю. Компы физически могут служить лет 10 и более. Однако почему то их нужно каждые 3-5 лет модернизировать. Без уточнения кому и для каких задач разговор не имеет смысла. Кроме того вас никто не заставляет покупать новые продукты Windows. Есть линукс и макОсь. Лично меня -- наверное никто, ну так я их и не покупаю А что касается других категорий пользователей информационных технологий -- за всех не скажешь, но большинство ставиться перед выбором «или Windows, или ничего». С МакОСью вообще вопрос тяжёлый. Джобс, похоже, на СНГовский рынок вовсе болт ложил, Майкрософт хотя бы наш рынок считает рынком, пусть и далёком от нормального; и кое-как хотя бы адаптирует продукты и открывает службы поддержки. При всём негативном отношении к мелкомягким хотя бы за эти потуги их можно поблагодарить. Вот и создайте русский ноутбук или компьютер. А к нему ось. Один человек этого не сделает при всём желании. Сейчас не та эпоха, когда вычислительный агрегат можно разработать у себя в гараже. Для этого нужно самому разбираться в железе на уровне инженера-физика и иметь кое-какие деньги. Но если будет возможность -- обязательно приму участие в разработке. И попробуйте продать. Гы! Вот с этим уж проблем не будет. Продукт, выпущенный под нужды рынка, и рассчитанный на конкретного потребителя, всегда найдёт своего покупателя. Другое дело, что наши расейские маркетологи то ли на другой планете живут, то ли у них с мозгами не всё в порядке. Без российского железа не нужна. Бред. Это всё равно что утверждать, что российская бумага не нужна без российских принтеров. С пеной у рта пытаетесь доказать, что нужны российские шины для Фордов и Каддилаков. Это не я пытаюсь. Это фактически так и есть. Например, на многие собираемые в Украине иномарки ставится «Днепрошина», пусть и под другой торговой маркой. «Днепрошиной» она от этого быть не перестаёт. Русская ось для IBM|PC разрабатываемых и производимых в других странах - это бред А русские водители такси на автомобилях, разрабатываемых и производимых в других странах -- тоже бред? А русские лётчики на «Боингах»? Порок продаваемого на рынке железа -- отнюдь не в том, что оно разрабатывается в других странах, а в том, что оно разрабатывается для других стран, для иностранного потребителя . Вспомните разницу между базаром и рынком. Поэтому в понятие «российское железо» я прежде всего вкладываю разработку продуктов в России и для российских потребителей. А изготовителями могут и китаёзы быть -- полтора завода по производству микросхем Россию всё равно не накормят. Только это должно быть не то говно, которое оптом заказывает «Версия» у Mitac, и лепит на них (продуктах не для нашего рынка) свою лейбу. Ведь разных комлектующих, требующих свои закрытые драйвера - тысячи! И опять мимо. Их не тысячи, просто они продаются тысячами -- эту нездоровую ситуацию создаёт нездоровое законодательство. Я не против устройств с закрытыми драйверами как таковых, но я считаю, что им не место на потребительском рынке конечных продуктов, они должны использоваться только в составе готового программно-аппаратного комплекса, для которого тип ОС не имеет значения. Люди выбирают то что им удобно. ... лишь из того, что есть на базаре (рынком я это безобразие назвать не могу). Базар есть базар: лотков дофигища, продавцов дофигища, товару тоже дофигища, а вот нормальную вещь -- только под заказ. Только не за государственный счёт. А почему бы и нет? Деньги в стабфонд пойдут опять, на покупку американских «казначейских обязательств». То есть всё равно будут работать на американскую экономику. Так лучше пусть их получат не самые глупые и не самые богатые российские граждане. Уже давно ведётся. Вы не в курсе, что налоговая и пенсионный принимают документы в в собсвенных xml-форматах. Ну слава Всевышнему, хоть что-то в этой стране делается с умом. georgzh а кто на ней работать то будет и при каких условиях а? Во разорался! Кому надо -- тот уже работает. На каких условиях -- зависит в первую очередь от наличия ПО. Конечно, имеется ввиду РАБОТАТЬ, а не игры запускать. Добавлено: А вы хотите чтоб государство из бюджета тратило деньги на разработку ПО, а потом задарма бы его отдавало всем? Откуда деньги в бюджете появятся? от халявщиков? Я немного по-другому смотрю на проблему. Мне кажется, вообще не надо создавать очередной национальный мега-проект. Просто для стимулирования собственного же рынка и потенциала собственной же нации ввести льготное налогообложение для ПО, которое разработано в России и для России и которое будет продаваться в России. НДС для такого ПО можно сделать вовсе символическим. И не надо будет никуда уводить бюджетные деньги. gryu надо понимать, то в те времена во всём мире вычислительные комплексы делались штучно, а не серийно Почти так и было, тем интереснее вылядит вот такая справка: Главный конструктор: Брусенцов Н.П.; Разработчики: Жоголев Е.А., Маслов С.П., Веригин В.В. Организация-разработчик: Вычислительный центр Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. Завод-изготовитель: Казанский завод математических машин Минрадиопрома СССР. Год окончания разработки: 1959. Год начала выпуска: 1961. Год прекращения выпуска: 1965. Число выпущенных машин: 50. Описание машины: одноадресная с одним аккумулятором, регистром множителя и индекс-регистром, значение которого используется с изменением либо без изменения знака. Длины операндов — 9 тритов и 18 тритов, троичный порядок числа с плавающей запятой — 5 тритов. Два скоростных фотоввода с перфоленты, ленточный перфоратор, электроуправляемые пишущие машинки с русским и латинским алфавитами. Элементная база: электромагнитные пороговые с положительными и отрицательными весами входов элементы типа быстродействующих магнитных усилителей импульсов тока на ферритовых сердечниках и диодах. Тактовая частота — 200 кГц. Конструкция ЭВМ: модульная, шкаф-стойка с габаритами 2,9х1,85х0,5 м, съемные субблоки (конструктив ЭВМ М-20), вмещающие до 18 плат с логическими элементами. Технико-эксплуатационные характеристики: потребляемая мощность — 2,5 кВА, площадь для размещения — 25-30 кв. м, функционирует при 15-30°С, заводская цена — 27,5 тыс. руб. Машина последовательного действия с блоком быстрого умножения. Время выполнения операций: сложение-вычитание — 180 мкс, умножение, в частности, с прибавлением третьего операнда либо с суммированием в аккумуляторе — 320 мкс, передача управления — 100 мкс. Оперативное ЗУ — 162 слова по 9 тритов. Память на МБ — 1944 либо 3888 слов по 9 тритов. Среднее время страничного (54 слова) обращения к МБ — 7500 мкс. Разработка «Сетуни» защищена 10 авторскими свидетельствами, удостоена диплома I степени и Большой золотой медали ВДНХ СССР. Сетунь-это такая речушка около МГУ на Ленгорах. По поводу байки - вот фрагмент интервью Брусенцова: В Якутске «Сетунь» была в астрофизическом институте. У них была какая-то сложная задача, которую они в течение двух лет не могли поставить на большой машине «Урал-2». Потом кто-то сказал: "Давайте попробуем на «Сетуни». Все решили, что это шутка. Однако через полтора месяца задача была решена. Он утверждает что "...людям, оболваненным двузначной логикой, войти в трехзначную логику не дано. По традиции считается, что та логика, которую мы сегодня исповедуем, — аристотелевская логика. Это совершенно неверно. Дело в том, что аристотелевская логика трехзначная. Естественно, что трехзначная логика в двузначную вписаться не может." Жестковато сказано, но троичная логика действительно более естественна. Чтобы потом не издевались, типа "когда программист ложится спать, ставит на тумбочку два стакана: один полный - на случай если захочеся пить, другой пустой - если не захо- чется." А что ему делать? - закон исключенного третьего. А Брусенцов Н.П. до сих пор работает завлабом(!) на ВМК МГУ... Обидно за Гейтса. Зато только представьте себе фантастический вариант: мы делаем отличную машину и прекрасную ОСь к ней, на совершенно другой концепции,- пора людям крышу на место ставить, а то всё деньги-товар-деньги, вот вам и "На пыльных тропинках далёких планет". А буржуи спинным мозгом почувтвуют "Умом Россию ..." ну дальше сами знаете. Быть может лучше так? Alex Stern Зато только представьте себе фантастический вариант: мы делаем отличную машину и прекрасную ОСь к ней, на совершенно другой концепции,- пора людям крышу на место ставить, а то всё деньги-товар-деньги, вот вам и "На пыльных тропинках далёких планет". А буржуи спинным мозгом почувтвуют "Умом Россию ..." ну дальше сами знаете. Быть может лучше так? Ежели смогут сделать такую многопользовательскую машину для бизнеса, но дешевле чем стоит система Wintel, и не только с осью, но и с соответсвующим ПО типа 1С, тогда это имеет смысл. Смогут ли? Смогут ли? Захотят ли ?Мне кажется естественным получать _удовольствие_ от хорошо сделанной вещи.Поэтому я бы сказал, что если не давить бессмысленным хамством, то захотят. А уж если захотят, то точно смогут. Прецеденты были. Посмотрите, сколько линуксоиды всякого наплодили, - и ведь абсолютно задарма. slech Ну ежели будет решение правительства подкреплённое средствами, то захотят А ежели на этом можно будет хорошо заработать, то захотят и без решения правительста. Вот только стоит ли овчинка выделки?Ну поймите же вы наконец, на этом нельзя заработать! По крайней мере в один ход. Пусть ОС будет бесплатная, главное чтобы она пошла в массы. При таких жестких конкурентных условиях её нужно как-то продвинуть. А вот разнообразные симпатичные приложения - это уже другое дело - можно и за деньги, можно и за немаленькие. Так что решение правительства, может, и не помешает. Только мне кажется, что тогда это уже будет другое правительство. Переведём триты в байты! Система памяти в N трит может иметь 3^N состояний. Система памяти в M бит может иметь 2^M состояний. Равные по ёмкости системы памяти должны иметь равное число состояний, поэтому для выяснения необходимого количества бит для запоминания заданного количества трит приравниваем 3^N=2^M, откуда M=N*log(2;3) или M=N*ln(3)/ln(2). Приблизительное соотношение: log(2;3)~=1,58496250 Для обратного «перевода»: log(3;2)~=0,63092975 Это столько битов необходимо для «эмуляции» одного трита. Поскольку дробное количество бит -- это глупость, то полученное M надо округлять в бОльшую сторону. Если нужно узнать, сколько битом может быть запомнено данным числом тритов, то округлять надо в меньшую сторону. Для 3 трит нужно -- это 4,7549; 5 бит. Для 1 байта нужно -- это 5,0474; 6 трит. 5 трит будет мало: 1 байт -- это 256 состояний, а 5 трит -- это 243 состояния. Для 1кБ нужно -- это 5168,5754; 5169 трит. Это на 8192 бит. Оперативное ЗУ — 162 слова по 9 тритов. 9*162=1458 тритов. Они способны запомнить 2310 с лишним битов, это 288 полных байт. Память на МБ — 1944 либо 3888 слов по 9 тритов. 9*1944=17496 тритов. 27730 бит -- это 3466 байт = 3,38кБ. 9*3888=34992 трита. 55461 бит -- это 6932 байта = 6,77кБ. Очень недурно, как для ТЕХ машин в ТЕ времена. Проблема с троичными машинами была в том, что физики не смогли сделать тристабильный транзистор, умеющий работать на больших частотах. Добавлено: и ведь абсолютно задарма. «Бесплатно» и «задарма» -- не одно и то же. И как только вас отучить переводить всё в деньги? Добавлено: Cyril Konst А ежели на этом можно будет хорошо заработать, то захотят и без решения правительста. Вот только стоит ли овчинка выделки? ARM-платформа дешёвая и простая в освоении. Давайте для начала разработаем и выпустим на рынок нормальный мобильный телефон, которым (например) могли бы пользоваться пенсионеры -- его СМЕТУТ, если продавать его по адекватной стоимости. Я уверен, что зарабатывать, пусть не нефтяные деньги, но вполне можно. Главное -- чётко представлять себе целевую аудиторию и особенности национального менталитета. А не полагаться на советы шизофреников-маркетологов, умеющих проектировать телефоны для подростков. Aq_UNDERSCOPE_0 Во разорался! Кому надо -- тот уже работает. На каких условиях -- зависит в первую очередь от наличия ПО. Конечно, имеется ввиду РАБОТАТЬ, а не игры запускать. чего вы это сэр глаголы употребляете не самые нейтральные у вас ко мне есть личные претензии А ? а про работать Ха это кто и начем ? на руссифицированом Linuxe У нас даже банкоматы и то на MS OS работают "Кому надо тот уже работает" конкретнее выражайтесь пожалуйста а то ваше сообщение вызывает одни негативные эмоции а народ нынче нервный пошел Не превращайте форум в свалку ! Добавлено: И как только вас отучить переводить всё в деньги? Сейчас все деньги считают - Рынок! georgzh Извините, уважаемый сэр, однако если нейтральность слов устремить к бесконечности, то смысл неизбежно будет стремиться к нулю, так что приходится выбирать разумный компромисс, основываясь на личном опыте и контексте среды обитания. Если ответ на форуме Вы желаете получить за 4 часа,- это характеризует Вас как человека экспрессивного, Ваш поледний пост опять же говорит о том, что язык экспрессии Вам ближе, естественно, люди под него подстраиваются, вероятно отсюда и возникла коммуникационная ошибка, а личных претензий здесь не может быть по определению. Теперь по существу. Человек, который хотел бы работать на отечественной ОС - это я.Вот бы если бы сделали чисто русскую ось с интегрированным 1С, с работающем нормально офисом, тогда я полностью за..Просто народ уже забыл, что такое нормальный программный продукт. Помню шок, который я испытал, когда поставил себе новенькую 95-ю и, как обычно, попросил её отформатировать пятидюймовый флоп в формате 85 дорожек/17 секторов (при стандарте 80/15), и что вы думаете? Что она смущенно отползла, декать, извините, сама не могу, нужен драйвер типа 800? Черта-с-два, 95-я стала меня лечить на тему того, что мой дисковод "не поддерживает такой формат"! Это что, она что ли подпиливала ограничитель хода головок, чтобы уверенно бралась 85 дорожка? Короче, так я и пользовался форматтером из PTSDOS (Физтеховская разработка), он при форматировании показывает не проценты, а конкретно цилиндр и головку, которые в данный момент работают, и тут же отображает результат - получилось не получилось, и в каком секторе сбой. Вот так нормально! PTSDOSовским мышиным драйверм пользуюсь до сих пор: весит всего 8кб (супротив 30кб виндовских), берет всё подряд, например cordless Logitech на PS/2, и не конфликтует. Aq_UNDERSCOPE_0 Проблема с троичными машинами была в том, что физики не смогли сделать тристабильный транзистор. Ой, вряд ли, беда даже не в элементной базе и не в схемотехнике: есть уже подходящие транзисторы, сюда вполне подошли бы дифференциальные каскады - тогда уже были - и мультистабильные триггеры (как раз то,что надо), просто в головах что-то не то - взяли и уничтожили, машину жалко... И спасибо за пересчёт трайтов в байты. Alex Stern Ну поймите же вы наконец, на этом нельзя заработать! По крайней мере в один ход. Ну тогда значит Этого не будет. Aq_UNDERSCOPE_0 ARM-платформа дешёвая и простая в освоении. Давайте для начала разработаем и выпустим на рынок нормальный мобильный телефон, которым (например) могли бы пользоваться пенсионеры -- его СМЕТУТ, если продавать его по адекватной стоимости. Для пенсионеров годятся существующие простые телефоны стоимостью 1,5 тыс. руб. Кстати, какая-то русская фирма пробовала производить простые сотовые. Видел рекламмку года 2-3 назад. Но не пошло. Не надо на маркетологов бочку гнать. Их цель - максимальная прибыль. Она возможно или на дешёвом массовом продукте, или на дорогом и эксклюзивном. Середины не бывает. Если вы не большинство и при этом не богаты, значит вам не повезло: рынок на вас работать не будет - желаемого вы не получите. Тока по спецзаказу. Alex Stern Извините, уважаемый сэр, однако если нейтральность слов устремить к бесконечности, то смысл неизбежно будет стремиться к нулю, так что приходится выбирать разумный компромисс, основываясь на личном опыте и контексте среды обитания эмоциональность (противовес нейтральности в данном случае) никогда не добавляла смысла сказанному. если отбросить “Во разорался” Во разорался! Кому надо -- тот уже работает. На каких условиях -- зависит в первую очередь от наличия ПО. Конечно, имеется ввиду РАБОТАТЬ, а не игры запускать. ” то смысла здесь не убавится. Или я не прав - попробуйте доказать обратное ! какую смысловую нагрузку несет “Во разорался” кроме как ни личностного отношения к оппоненту ! В крайне случае уж если так чешется можно было заменить на "РАЗШУМЕЛСЯ" Выдавать характеристики по прочитанному здесь - довольно таки опрометчиво многих кто меня знает развеселила бы данная мне вами характеристика. У меня тоже сложилась мнение об авторе вышеуказанного сообщения исходя из прочитанного и выразить его в письменной форме мне не составит большого труда! Но я стараюсь держать его при себе ! В одном с вами согласен что я погорячился и слишком не долго ждал - но это отсутствие опыта общения в данном формате а по существу из той же фразы следует голословное заявление, что системы такие уже есть “Кому надо -- тот уже работает.” ХОТИТЕ - работайте заодно и расскажете. P.S Я бы тоже хотел работать на RUS OS но КАК и для чего ! Где то в узкоспециолизированных областях и применяются какие то OS но о широком использовании в силу их специфики и речи быть не может ! мне не только играться надо, мне еще и программы быстро клепать и почту раскидывать и прокси настраивать и принтсерверы отслеживать и СУБД рулить и ставить OS на разномастное оборудование и объеденять это оборудование в одну сеть и иметь широкий спектр выбора средств в достижении поставленной задачи! Есть такая OS? Есть хоть какая то OS которая бы давала платформу для всего этого (не LINUXA подобная)? Есть какой-нибудь OPEN SOURSE проект ? Есть хоть что-нибудь? ЧТО есть ? и откуда Появится ? Это ведь не ВЫБОРЫ тут так просто ничто не навяжешь ! PPS. Как выше было сказано скоро может и появится элементная база с тремя устойчевыми состояниями вот на это и надо налегать (OS для этого разрабатывать) и тем более как я понял из прочитанного задел у нас уже есть! Вот это и будет RUS OS PROJEKT и если мы будем одними из первых то и программы и драйвера и инструменты под нас под ROS будут клепать! georgzh Если отбросить “Во разорался” то смысла здесь не убавится. Или я не прав - попробуйте доказать обратное ! Не смогу, согласен. Но, мне кажется, не очень осмысленно говорить о личных счетах при отсутствии личного контакта, возможно я ошибаюсь. В любом случае рад, что потенциально развеселил ваших знакомых. По существу: В последнее время возникла большая путаница в определении того, что такое Операционная Система. Сам я, мягко говоря, не системный программист, но кому-то начинать надо, так что, пожалуйста, поправляйте меня, если ошибусь. Итак, Дисковая Операционная Система на примере MSDOS. Возьмем флоп, отформатируем его с ключом /s и посмотрим, что там оказалось. Три файла: IO.SYS - подсистема ввода-вывода MSDOS.SYS - дисковая подсистема COMMAND.COM - командный процессор И это уже будет работать. Оно самодостаточно! В смысле сможет само себя обслужить, и даже выполнять небольшое количество простых команд. Это будет ЯДРО системы. Именно там решаются вопросы самого нижнего уровня (распределение памяти, приоритеты системных событий, в какой кластер диска и в какой файловой системе положить данный кусок файла, как обрабатывать сигналы от внешних портов и т.д.). И ЭТО всё здесь! Далее, два файла юзерской конфигураци Autoexec.bat и Config.sys - пока без комментариев. Хорошо бы сюда добавить директорию с "системными" файлами, обычно так и называлась DOS. Там системные утилиты, разработанные изготовителем ОС. Всё. Это уже СИСТЕМА. Система может быть со встроенным компилятором, но встроенный в систему графический редактор - это, по моему, уже за гранью добра и зла. Естественно в таком виде ОСь никому не нужна, пользователю нужен продукт, а она продукт не производит, она создает более или менее(у кого как получается) комфортные условия функционирования для программ, это продукт производящих. Пожалуйста, давайте это разделять. Alex Stern А что же тогда по вашему то,что входит в дистрибутив Windows или Linux? Я так думаю, людям нужна система с необходим функционалом для определённого класса задач. Например офисная система, или мультимедийный центр, или домашняя игровая система. Patrick На месте власти, я бы давно подумал, над пополнением бюджета своей страны Уже подумали. Сейчас продвигается провительственная программа "линукс в школе". Планируют 2 региона пересадить полностью на линукс. Налажен выпуск программно-аппартных коплексов как ПС, так и терминального плана. (короче типа брендовых компов со своей отконфигурированной ОС) Система "включи и работай". Называется "Офис Бокс". Девайсина в розницу стоит ~$300. Поддержка офис, 1С, КАДы, и т.д. Cyril Konst Наш родной российский многопользовательский "ГАРАНТ" стоит 16 тыс. руб в месяц!!!! (локальный - 8 тыс. р./мес.) Это 192 тыс. руб в год! Это говорит о жадности производителя. Еслиб стоило дешевле, 90% тех, кто использует пиратки, покупали бы. Глупость использовать десятки мощных персоналок на предприятии. В теории да. На практике, только большое предприятие. Возможно в силу привычки. (тут ты пожалуй прав) Чем больше их стоимость, тем больше доход бюджета. не так. Есть такое понятие "вал". (Знаменитое "План по валу. - Вал по плану") Т.е. общая суммарная стоимость затрат. Образно говоря, по валу всё равно что сделать 1 ящик из красного дерева с золотыми гвоздями или 1000000 ящиков из сосны и железными гвоздями. Так и тут. Доход государству идут налоги. С финансовой точки всё равно 1 копия Гаранта по 16 тыс. руб или 10 по 1,6 тыс. руб. А вот хозяину Гаранта проще продать 1 по16 тыс. руб, чем 10 по 1,6 тыс. руб. Откуда деньги в бюджете появятся? от халявщиков? Нет, от тех кто пойдёт и купит Гарант по 1,6 тыс. руб. И таких будет не 10, а 30. Только хозяину Гаранта "оно не надо". Вы всерьёз думаете, что государство будет вкладывать деньги в операционку для домашних халявщиков? Aq_UNDERSCOPE_0 Без российского железа не нужна. Бред. Это всё равно что утверждать, что российская бумага не нужна без российских принтеров. Ну это как бумагу делать..... Базар есть базар: лотков дофигища, продавцов дофигища, товару тоже дофигища, а вот нормальную вещь -- только под заказ. Вся проблема, что товара то НЕ дофигища. Товар весь один и тот же. Как арбузы на базаре. "Астраханский", "Вольжский", "Тмутараканьский".... а всё АРБУЗЫ. Анасов то и нету. 
Alex Stern За справочку спасибо. Ссылочку дай, если можно. Про то, что их всё же выпустили малой серией, незнал. Мне о ней рассказывал один из тех, кто участвовал в разработках. Правда посильной пьяни... Alex Stern Просто народ уже забыл, что такое нормальный программный продукт... Согласен. Раньше выходила программа, покупалась и вы забывали про все проблемы. Теперь после выхода программы как из пулемёта вылетают билды, пачи, довески.... Это, простите, самое настоящее "Бетта тестирование за наш счёт". Cyril Konst Ну поймите же вы наконец, на этом нельзя заработать! По крайней мере в один ход. Ну тогда значит Этого не будет. Если так будем лизать зад идя в кильватере зарубежных экономики, то не будет. Ой, вряд ли, беда даже не в элементной базе и не в схемотехнике: есть уже подходящие транзисторы, сюда вполне подошли бы дифференциальные каскады Alex Stern Сейчас есть, а тогда не было. Гонения на отечественные разработки в области вычислительных машин и унификация с западными образцами начались в эпоху позднего Брежнева. И машину «зарубили» ТОГДА по вполне рациональным причинам: существующую двоичную логику можно было сделать быстрой гораздо легче, чем сложную в физической реализации троичную. Поэтому ничего противоестественного в прекращении разработок я не вижу, и думаю, что нелепо здесь искать какой-то масонский заговор против советской науки. взяли и уничтожили, машину жалко... Лично я никаких принципиальных проблем с возрождением троичной архитектуры не вижу, если есть возможность разработки и заказа вычислителей в виде микросхем. И для вывода на рынок принципиальных проблем нету кроме той, где достать инвестиции и спонсорскую помощь. Сейчас микропроцессоры встраиваются буквально во всё, включая газовые плиты и стиральные машины. Рынок закрытых встраиваемых вычислителей на сегодня очень велик, и готовые троичные вычислители могли бы найти применение в таких системах. Естественно, необходимо чтобы такие микросхемы можно было купить и в свободной продаже, чтобы стимулировать «народные» любительские разработки на таких вычислителях. Cyril Konst Ну тогда значит Этого не будет. Тогда в России вообще ничерта не будет. Если размышлять такими категориями, то Россия навсегда останется северным филиалом Ближнего Востока. Нефть и руда всё равно приносят денег больше, поэтому если зарабатывание денег есть самоцель, то будем только нефть качать, пока не кончится. И ещё вооружение продавать. Культурное наследие можно вообще на западные аукционы с молотка пустить -- рудокопам и нефтекопам Пушкин и Лермонтов не интересны. Для пенсионеров годятся существующие простые телефоны стоимостью 1,5 тыс. руб. Cyril Konst , Вы на какой планете живёте? Или у Вас мозги устроены также, как у королевы Марии-Антуанетты?? Кстати, какая-то русская фирма пробовала производить простые сотовые. Видел рекламмку года 2-3 назад. Но не пошло. «Гвозди бы делать из этих людей -- не было б в мире тогда и гвоздей» (с) Скорее, не производить сотовые, а срубить бабло на локальной сборке, собирая какую-то китайскую гадость, и клепая на них свою лейбу. Правильно, что не пошло. И не пойдёт, пока этим будут заниматься не инженеры, а барыги-нувориши. В Одессе до сих пор есть предприятие, производящее обычные телефонные аппараты с АОН, несмотря на конкуренцию со стороны польской CYFRAL и чешской Saturn. Так что при грамотном подходе всё можно устроить, было бы желание. Их цель - максимальная прибыль. Она возможно или на дешёвом массовом продукте, или на дорогом и эксклюзивном. Поправочка. Не максимальная, а БЫСТРАЯ прибыль, которая -- согласен -- возможна либо на «массе», либо на «моде». Но «масса» и «мода» -- это далеко не весь рынок, а компания, стремящаяся к максимальной прибыли, последовательно завоёвывает все сегменты рынка, которые способна при имеющихся мощностях. Но для этого надо думать на перспективу, изучать рынок, спрос, потребности, осуществлять долгосрочные вложения, создавать свой брэнд. Это если фирма создаётся всерьёз и надолго; а если она является промежуточным средством для ухода в нефтяной бизнес или эмиграции в США для её хозяина, то спрашивать с этой фирмы бесполезно. «После нас -- хоть потоп» (с). На сегодняшний день «масса» просто «забивает» другие сегменты рынка, делая их всё менее привлекательными, в том числе и «социальные»; таким образом просто схлопывая рынок и обостряя социальное напряжение, а от этого ещё никому не было хорошо. То есть на рынке может не быть, скажем, подходящего сотового телефона для определённой группы пользователей, но совсем без телефона тоже нельзя, поэтому берут что есть. Поэтому муркетологов надо бить, и бить больно. Если вы не большинство и при этом не богаты, значит вам не повезло: рынок на вас работать не будет - желаемого вы не получите. Тока по спецзаказу. Не только. В цивилизованном обществе каждому человеку гарантирован выбор: или купить интересующий товар из имеющихся на рынке, или иметь реальную возможность создать желаемый продукт самому по ориентировочной себестоимости не выше рыночной цены. Но это уже оффтопик. В целом, я согласен. Но если в нормальной стране для выпуска определённого товара требуется спрос, условно говоря, в 500 человек, то в России для выпуска товара той же категории требуется спрос в 500 тысяч. А это плохо. И даже при необходимом спросе неизвестно, будет ли кто-то удовлетворять предложение. Добавлено: Сейчас все деньги считают - Рынок! Демагогия. Призыв не переводить всё в деньги вовсе не означает прекратить их считать. Кроме того, если деньги не на что тратить и некуда вкладывать, их зарабатывание теряет смысл. gryu Налажен выпуск программно-аппартных коплексов как ПС, так и терминального плана. (короче типа брендовых компов со своей отконфигурированной ОС) Система "включи и работай". Называется "Офис Бокс". Девайсина в розницу стоит ~$300. Поддержка офис, 1С, КАДы, и т.д. А ссылочку можно? Alex Stern Всё. Это уже СИСТЕМА. Да еще добавить многозодачность и будет все что нужно в OS. даже компилятор недолжен являтся чатью ОС, помоему (я тоже себя к посвященным не отношу) Есть известный Энди Таненбаум который является ярым приверженцем концепции того что в OS не должно быть ничего лишнего даже драйвера и те не являются частью OS . Ему даже преписывают высказывание смысл которого состоит в следущем: - В ОС ничего не должно быть лишнего и доказательством тому служит ОС MINIX (автором которой он и является) но некоторые считают иначе что и привело к появлению ЛИНУКС - некоторыми считается что именно MINIX вдохновила Линуса Торвальдса на LINUX Но про Линукс знают многие, слышали практически все а про minix в половину меньше а уж тех кто с ней возился в разы меньше. Вот и получается что просто аккуратная компактная система не идет в широкие массы Правда сейчас положения меняется и MINIX 3 постепенно завоевыввает "аудиторию" Но на это работает известность и авторитет ее создателя, то что эта система отличаетсяется от других концептуально,ну и сам создатель прикладывает немало усилий для ее популяризации. У нас же нет на данный момент ни одного из этих состовляющих . (вот ссылка на интервью с Таненбаумом http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/software/interview/7706 , необязателно пользоваться этой ссылкой - данный материал можно нарыть и на многих других рессурсах так как личность довольно известная) Добавлено: Да в тему - Информация к размышлению а не мой аргумент в данной дискусии - ни Linux ни Minix не являются национальными OS a есть плод усилий Их авторов и интернационального сообщества энтузиастов. georgzh Но про Линукс знают многие, слышали практически все а про minix в половину меньше а уж тех кто с ней возился в разы меньше. Вот и получается что просто аккуратная компактная система не идет в широкие массы Линукс в массы идёт благодаря усилиям транснациональных корпораций типа IBM, Sun, Novell и прочих мелких, создающих готовые дистрибутивы. Маленькая группа энтузиастов неспособна завести в массы даже супер-пупер хороший продукт. А вся тема образовалась то из-за нежелания ПЛАТИТЬ за ПО. Просто привыкли все, что ПО - это халява. Ничего, привыкнут и к новому положению вещей Cyril Konst никак. больше из-за того что кто то навязывает свою политику и свои кривые ос. и н нужно говорить что мол не нравится не берите. у них очень неплохой продукт получился XP. Так нет. давайте прожорливую висту. Давайте и железо под ней новое покупать. Я готов заплатить. Но это должен быь достойный продукт а не тот который скоро прикроют А в теме обсуждается не нежелание платить, а необходимость Росии в OS. slech и не нужно говорить что мол не нравится не берите. А почему не нужно? Тебе не нравится, не бери. Другим нравится. Большинству ваабще по барбану все эти тонкости: оси-неоси. Им главное, чтоб инет работал, фильмы с музыкой, фотками и игрушки. у них очень неплохой продукт получился XP. ХP тоже ругали когда она появился. Типа зачем, когда Win 2000 нормально работала. Так нет. давайте прожорливую висту. Давайте и железо под ней новое покупать. Зачем? ОСь ставится один раз и навсегда при покупке компа. По крайне мере так должно быть. Поэтому она должна соответсвовать железу. Новые компы для висты подходят. А в теме обсуждается не нежелание платить, а необходимость Росии в OS. А чем Россия отличается от других стран? Здесь живут не люди чтоли? И вся эта шумиха про ось поднялась только когда стали преследовать за пиратское ПО. Cyril Konst Маленькая группа энтузиастов неспособна завести в массы даже супер-пупер хороший продукт. А вся тема образовалась то из-за нежелания ПЛАТИТЬ за ПО. Просто привыкли все, что ПО - это халява. Ничего, привыкнут и к новому положению вещей Бред собачий, неоднократно опровергнутый на других форумах. К тому же это наезд на участников данного форума. georgzh даже компилятор недолжен являтся чатью ОС, помоему (я тоже себя к посвященным не отношу) Есть известный Энди Таненбаум который является ярым приверженцем концепции того что в OS не должно быть ничего лишнего даже драйвера и те не являются частью OS . georgzh попробуйте понять разницу между операционной системой и дистрибутивом. Компилятор и простейшая среда разработки должна предлагаться для установки в любом дистрибутиве любой ОС. Мелкософт тоже в дистрибутив включает кучу всякой дряни, которая не нужна 90% домашних пользователей, но тем не менее отказаться от которой нельзя. А вот компилятора в поставке НЕТУ почему-то, хотя многим бы он пригодился, школьникам старших классов и студентам -- поголовно. gryu Вся проблема, что товара то НЕ дофигища. Товар весь один и тот же. Как арбузы на базаре. "Астраханский", "Вольжский", "Тмутараканьский".... а всё АРБУЗЫ. Анасов то и нету. И всё-таки сравнение с пищевыми продуктами не совсем уместно. Арбузы и ананасы рассчитаны немного на разное применение Больше похоже -- как по барахолке за сантехникой ходить: вентили или новые турецкие, или старые советские. Купить итальянские или германские -- «в офисе по заказу у того мужика». Добавлено: georgzh Да в тему - Информация к размышлению а не мой аргумент в данной дискусии - ни Linux ни Minix не являются национальными OS a есть плод усилий Их авторов и интернационального сообщества энтузиастов. Ну и леший с ним Я совсем не имел ввиду «национальную» ОС, написанную с нуля. Достаточно иметь российского поставщика того же Linux, с которым можно будет заключать контракты, который будет работать в России и платить налоги в бюджет России. Постотрите на российский автопром -- в автомобилях разве много «наших» деталей? Колёса, бензобак и чехлы на сидениях -- этого мало. Cyril Konst А ссылочку можно? можно. http://sen4com.ru/ Cyril Konst ОСь ставится один раз и навсегда при покупке компа. По крайне мере так должно быть. Поэтому она должна соответсвовать железу. Новые компы для висты подходят. А в результате НОВЫЕ машины с НОВОЙ ОС по отдаче равны СТАРЫМ машинам со СТАРОЙ ОС. ... Так нахрена козе баян? ...Только что бы заставить платить. Чего такого добавлено в Висту, чего не может ХР? Чего такого добавлено в ХП по сранению с 2000-ком? Удобства интерфейса? Новые аплеты? ... но это всё можно навесить на "старую" ОС. В результате получаем новую и сырую ОС, которая апдейтися и исправляется до уровня "старой" долго и довольно болезненно. Новые уязвимости, глюки, .... Помянутую ХП нормально можно стало юзать только с выходом СП1. И то ... приснопамятный МСБласт... гы. 2000-ки просто тормозили и глючили, а ХР вообще вырубался и недавал ни работать, ни скачать заплатку к самому себе для истпавления этой дыры. Да. Win9x и WinNT ** две РАЗНЫЕ ОС. Посмотрим что будет с Вистой... но будет то ПОТОМ. На данный момент виста реально уступает ХР. Новая ОС хуже старой (на момент официального выхода). И это ты называешь нормальным положением вещей? gryu можно. http://sen4com.ru/ Понятно. Просто на компактные компы поставили линукс и продают задорого. И это ты называешь нормальным положением вещей? Да нормальным. Ибо в линуксе тоже самое. На старом железе новые дистры или не пойдут, или будут тормозить безбожно (если там не поотключать всю графику). Добавлено: Чего такого добавлено в ХП по сранению с 2000-ком? Удобства интерфейса? Новые аплеты? ... но это всё можно навесить на "старую" ОС. Если это всё навесить на старую ось, то она также будет тормозить на старом железе. Cyril Konst Понятно. Просто на компактные компы поставили линукс и продают задорого. намного не так. 1. Не просто. Это разработка ODM, а не OEM. 2. Продают они девайс с уже настроенным ПО, а сами ОС и софт идут бесплатно. Если так рассуждать, то Dell, HP, IBM и т.д. тоже "просто на компы винду поставили и продают" И это ты называешь нормальным положением вещей? Да нормальным. Ибо в линуксе тоже самое. Не понял.. причём тут линукс? То, что линуксоиды так же как и МС выпускают сырое ПО, не делат это положение вещей нормальным. Не понял.. причём тут линукс? То, что линуксоиды так же как и МС выпускают сырое ПО. Конечно, а вы незнали? и постоянно выпускают патчи для ядра или новые версии с исправлением и т.п. Любое Новое ПО всегда сырое. И невозможно его довести до ума в лабораторных условиях. Ибо невозможно просчитать заранее миллионы комбинаций комплектующих и различных программ и технологий. ПО - это как живой организм - имеет такие же стадии развития и свой срок жизни. Что-то потом переходит в новый организм (новую версию), что-то отмирает. Если это всё навесить на старую ось, то она также будет тормозить на старом железе. ... ага. Так же как и Виста. ... Так какая разница? На новом то железе она (ХР) будет тормозить меньше... . Ну да, придумали новые рюшечки для повышения требуемых ресурсов. 1. Эти рюшечки нужны отсилы 20% пользователей, а ставить их заставляют всех. 2. Эти рюшечки можно было сделать значительно менее ресурсоёмкими и тогда они без тормозов могли бы работать на старом железе. Это не пердположения. Люди занимаются дизасемблированием продукции МС и смотрят что и как. ... За голову хватаются от увиденного. Те порой даже таблицы отладки не убирают... gryu 1. Эти рюшечки нужны отсилы 20% пользователей, а ставить их заставляют всех. Не понял, кто вас заставляет ставить Висту на старый комп с XP?????? Мои старые компы родились и умрут с Win XP. А следующие сделают тоже самое с Вистой. Срок активной жизни оси 5-6 лет. После чего появится новая для нового железа. 2. Эти рюшечки можно было сделать значительно менее ресурсоёмкими и тогда они без тормозов могли бы работать на старом железе. Ну сделайте раз вы такие умные. А болтать мы все умеем. Cyril Konst Любое Новое ПО всегда сырое. И невозможно его довести до ума в лабораторных условиях. Ибо невозможно просчитать заранее миллионы комбинаций комплектующих и различных программ и технологий. Для этого есть бэтта тестеры, которыи и занимаются этим. Вы уже привыкли к подобному положению вещёй. Но это не правильно. Так нас приучила МС и не без причины. МС выгодно подобное положение. Что касаетмя сторонних производителей, то не нужно петь про "миллионы комбинаций". Всё это происходит потому, что у программистов есть "чёрный ящик" у которого "есть вход и есть выход". Как он может простчитать в своей программе реакцию на что бы то нибыло, если он не знает как и ПОЧЕМУ ОС будет реагировать на ту или другую команду? Виндовс закрытая ОС. Нет кодов. Никто не может с уверенностью сказать "что будет, если пимпочку нажать". (ну Линукс ..., там причина другая. Лень, цейтнот и принцип "пипл хавает") Под Линукх очень мало крупгых профпроизводителей, которые ещёб и следили за качеством. .. "на халяву и такое сьедят". Добавлено: Cyril Konst Не понял, кто вас заставляет ставить Висту на старый комп с XP?????? Меня заставляют их её ставит на новые. Ну сделайте раз вы такие умные. А болтать мы все умеем. Так делают. А "болтаете" вы. Раз так написали, значит не в курсе вопроса. Потому как еслибы даже просто поинтнресовались им, то знали бы об этой особености ПО от МС. Один MUI чего стоит. 90 мегов дистоибутив из которого только 30 используется, а в случае если его оптимизировать, то сокращается ещё в два раза. Добавлено: Кстати. Даже оптимизация ПО от МС, уголовно наказуема. Почитайте текст лицензий. Запрещается ЛЮБОЕ самовольное вмешательство в код программы. Добавлено: Не понял, кто вас заставляет ставить Висту МС. Пойдите и купите Windows 2000 ...или купите ХР через пол годика. А я посмеюсь. Впрочем уже сейчас попробуйте купить XP VL. 
Нет. Даже не КУПИТЬ, а ДОКУПИТЬ имея уже лицензию на некоторое колличество VL. 1. Если у нас есть стратегическое вооружение и свой закрытый оборонно-промышленный комплекс, волей-неволей у нас должно быть собственная ОС и другие программные продукты. Собственное - не значит, все написанное в России "с нуля". Но оно должно быть хорошо проверено спецслужбами понятно на какой предмет. И после этого централизованно сопровождаться в отношении всяких драйверов и иных новшеств информационной техники. Я хорошо знаю, что сегодня очень много сверхсекретных работ делается с использованием ОС и другого ПО "супостата". В случае серьезного противостояния (не дай Бог!!!) возможны последствия... 2. Большинство из миллионов чиновничьих рабочих мест оснащено компьютерами. Потребности 90 % этих чиновников вполне может закрыть офисный пакет типа OpenOffice плюс пара тройка других бесплатных программ и плюс специализированное ведомственное ПО. Чтобы вообще все ПО (кроме ведомственного) было бесплатным, надо только централизовано распространять какую-то ОС. Первыми, кто закупил лицензионное ПО - это крупные государственные и псевдогосударстенные (Газпром, РАО ЕС и т.п.) структуры. Чиновникам бесплатное ПО - хуже не придумаешь. Даже 99 % отката с 0 руб. - это 0 Euro. 3. На оплату лицензий на ПО одной продвинутой немосковской школы в 2007 г. было затрачено из бюджета 1 млн. руб. (знаю от директора этой школы). Школы - это наиболее спорный пункт. Хотелось бы, чтобы дети учились на ПО "мирового уровня". Но наличие отечественной бесплатной для школ ОС позволит заметно сбросить цены на коммерческие ОС. В этих рассуждениях предполагается, что отечественная ОС бесплатно (очень дешево) распространяется и поддерживается для российских государственных и муниципальных предприятий и учреждений некой государственной же организацией. Безусловно, экономический эффект для страны будет огромен и такая российская ОС очень нужна. Если бы не одно "но". Наше чиновничье государство устроено так (а также наше общество таково), что реализовать все это в нашей жизни невозможно. Т.е. затратить бюджет на создание российской ОС - легко, а вот чтобы "у всех работало" - никогда. ЗЫ. Коммерческие (написанные не за счет бюджета) российские ОС "невозможны" по другим, всем понятным, причинам.ИМХО Нет, не нужна. Я полагаю, что наше ядерное оружие и прочие жизненно важные для государства вещи не имеют (и не должны никогда) иметь никакого выхода в Инет и т. д. Пусть работают хоть под допотопным чёртом с рогами, лишь бы этот "черт" был надежным...да хоть ламповыми будут, лишь бы сработали в нужный момент Все остальное...домашние юзеры работали и будут работать под контрафактом - это наше право и никто не имеет право войти в наш дом, кому не нравится - попробуйте сделать технически так, чтобы мы не смогли... 
...лесом, короче, все Корпорации - заплатят, это будет выгоднее, чем изобретать велосипед. Ну, а потрепаться -это вопрос политики и политиков...только кто про них всех вспомнит года через 2-3, я не говорю уже про историю, ЭТИ - туда не войдут никогда Ton aka hwost Я полагаю, что наше ядерное оружие и прочие жизненно важные для государства вещи не имеют (и не должны никогда) иметь никакого выхода в Инет и т. д. Разработчики передового вооружения должны быть в курсе последних новостей мировой науки и техники. Поэтому им инет необходим. Теоретически можно каждому разработчику ставить на стол два компа - один с выходом в инет с "супостатовской" ОС, другой - без выхода с "допотопной отечественной". Кое-где это есть. На практике (я раньше работал в оборонке и хорошо знаю, что там и как сейчас) - большинство разработчиков в Windows. Абсолютное большинство - нелицензионном (ведь дядю Билла к ним в контору не пустят). На "объектах" (где эксплуатируется уже разработанное) - все зависит от статуса "объекта". Ton aka hwost Я полагаю, что наше ядерное оружие и прочие жизненно важные для государства .... работают хоть под допотопным чёртом с рогами, лишь бы этот "черт" был надежным...да хоть ламповыми будут, лишь бы сработали в нужный момент Так веди в результате вырисовывается "Чёрт", свой, российский. Потому как импортный не надёжен даже вне интернета. Просто по определению. Это нам показал Ирак в ходе первой Ирако-ООНовской войны 1991 года. На практике (я раньше работал в оборонке и хорошо знаю, что там и как сейчас) - большинство разработчиков в Windows. Ага.... Ой как они теперь плюются и проклинают.... Особено отказ от дэковской шины... !! Ну а МСДН.. это шоу.. "создать" ОС в которой нет средств разработки, это нонсес........ Да. МСДН предназначен для пользовавтельских дэсктопов и предусматривает ТОЛЬКО юзеровскую работу с приложениями, ... но!! .. ГДЕ ПАКЕТ ФРОМ РАЗРАБОТЧИКОВ??? ЕГО НЕТ!!! Добавлено: кхм.. разумеется разработчики работают под "свободным линуксом" а потом отлаживают под МСДН. Но это нарушение!! Согласно регламенту подобное ПО нельзя допускать к работе на оборонку. Опять "строгость законов смягчается не обязатьльностью их исполнения"?? ... gryu Опять "строгость законов смягчается не обязатьльностью их исполнения"?? ... Согласен полностью. Но мне хотелось бы кое-что уточнить. Существуют "объекты" особо секретные и особо важные. Я от всего с таким уровнем секретности всегда старался держаться дальше, чем черт от ладана. Меньше знаешь, лучше спишь. Какие там ОС сегодня и какой режим - честно говоря, не знаю. Таких объектов - меньшинство. Их особая важность достойна своего уникального ПО, включая индивидуальные ОС. Надеюсь, там все нормально. С другой стороны, есть масса разных институтов и бывших почтовых ящиков, где стоит множество компьютеров, на которых ведутся работы уровня секретности "2" (самый простой уровень секретности) и "1". И вот здесь как раз - полный бардак. Очень многие ИМХО работают в Windows (и будут работать, пока не будет отечественной, сертифицированной спецслужбами отечественной ОС - ситуация ведь безвыходная). Очень жесткие инструкции - "ни-ни" ни дискеты, ни CD или DVD выносить нельзя. Фотоаппарат - преступление (по бумагам). Хотя реально все ходят с флэшками, с мобильными телефонами со встроенным черте-чем и т.п. и ведут переписку через gmail. Если считать по количеству компьютеров, то в последних точках их гораздо больше, чем на "особых" объектах. И вот эти компьютеры ИМХО, требуют одной, универсальной, проверенной нашими спецслужбами ОС. "Гражданская" версия которой вполне бы могла подойти для массового чиновника. gryu Ссылочку дай, если можно. Да, конечно. Интервью Брусенцова: http://www.ka2.ru/nauka/rumjantsev.html , технические данные взяты из журнала Hard'n'soft, 2003/6, статья "Не битом единым": http://hosting.e-styleisp.ru/~hardnsoft/magazine.php?issue=108&article=613&page=1 , список его работ: http://ternarycomp.narod.ru/ , а вот он сам: http://www.cmc.msu.ru/jetspeed/portal/content/view/person/general?id=4053751 . Вообще, Брусенцов Николай Петрович - личность довольно известная, поэтому любой поисковик сразу выдаст кучу ссылок. ... За голову хватаются от увиденного. Вот-вот. Это самое слово. Сомневающихся милости просим в реестр. А там такая история: представьте себе, что кто-то написал роман, а на обложке, кроме собственно названия романа, тем же шрифтом поместил названия некоторых, особо приглянувшихся ему, глав этого романа (типа, для удобства читателей). А потом ходит и говорит: "это я такую концептуально новую книгу создал!" Нетривиально, правда? Э-э, да что там реестр... Достаточно зайти в системную директорию, и попытаться осмыслить структуру поддиректорий и файлов, в них расположенных. Итого, три разные уровня, а стиль один - создающий впечатление неопрятности до невменяемости. Aq_UNDERSCOPE_0 какой-то масонский заговор против советской науки. Хм... Если бы! Это было бы слишком просто... Наша реальность иногда бывает тяжела и сюрреалистична. Если есть желание, обратите внимание на первую ссылку. Там всё неплохо описано. Кстати, о троичной логике. Почему, когда в конце лицензионного соглашения стоит: "Согласен"/"Не согласен", меня никто не спрашивает, согласен ли я вообще играть в эти да-нет-ные игры? 
1. Если у нас есть стратегическое вооружение и свой закрытый оборонно-промышленный комплекс, волей-неволей у нас должно быть собственная ОС и другие программные продукты. Верно. Но для стратегического комплекса это может быть ограниченная в возможностях типа QNX даже своя ОС "с нуля". Её цель -- запустить ракеты грубо говоря. Ну и можно портировать ОпенОффис и GhostSript для всяких нужд. Это вовсе не обязательно та же самая ОС, что и для «гражданки». Наоборот, лучше если это будет чисто военная ОС для нужд обороны, с POSIX-окружением для возможного портирования ГНУтого ПО. Первыми, кто закупил лицензионное ПО - это крупные государственные и псевдогосударстенные (Газпром, РАО ЕС и т.п.) структуры. Чиновникам бесплатное ПО - хуже не придумаешь. Даже 99 % отката с 0 руб. - это 0 Euro. Про чиновников -- согласен. Но для юридических лиц понятие «бесплатное ПО» вообще не должно существовать. Фирмы должны платить за поставку и настройку ПО, вопрос в том, чтобы они платили не дяде Биллу, а РОССИЙСКОЙ фирме -- пусть это будет поставщик Линукс, таким образом создавая рабочие места для отечественных линуксоидов. В случае заключения договора с фирмой за неработу чего-то там можно будет требовать неустойку с этой фирмы-поставщика. В случае использования бесплатных дистрибутивов при какой-либо криворукой настройке можно будет пинать только студента Васю, который физически не может никакую неустойку заплатить. Поэтому фирмы не просто будут поставлять Линукс -- они будут ОТВЕЧАТЬ за его качественную настройку и работу. Школы - это наиболее спорный пункт. Что да -- то да. Но в школах надо прежде всего ливидировать «разруху в головах», научиться по-нормальному преподавать информатику. МакОСь бы для школ подошла идеально, если бы не была у нас такой непомерно дорогОй. В этих рассуждениях предполагается, что отечественная ОС бесплатно (очень дешево) распространяется и поддерживается для российских государственных и муниципальных предприятий и учреждений некой государственной же организацией. Не «бесплатно», а дотируемо из бюджета. Госзаказ и тендер. Alex Stern Опять размышляю над троичной логикой. Если логическая алгебра состоит из N элементов, то k-операндных функций может быть ровно N^(N^k). Набор функций называется полным, если с помощью него можно выразить любую другую функцию с тем же количеством операндов. Для булевой алгебры N=2. Для нуль-операндных функций имеем количество 2^(2^0)=2 функции, это тождественный ноль и тождественная единица. Для однооперандных имеем 2^(2^1)=4 функции. Тождественные ноль, единица, сама тождественная функция и отрицание. Двухоперандных функций может быть 2^(2^2)=16. Полные наборы двухоперандных функций рассматриваются в курсе дискретной математики. Вопрос о полноте набора функций -- это вопрос о минимальном количестве разновидностей логический вентилей для вычислительной машины. С троичной логикой всё куда сложнее. Однооперандных функций может быть 3^(3^1)=9. А двухоперандных -- несметное количество: 3^(3^2)=19683. И выяснение полноты набора функций тут -- нелёгкая задача. Также раздумываю над реализацией элементов непосредственно на текстолите. Питаться троичный вычислитель будет переменным током. Aq_UNDERSCOPE_0 Про чиновников -- согласен. Но для юридических лиц понятие «бесплатное ПО» вообще не должно существовать. Фирмы должны платить за поставку и настройку ПО, вопрос в том, чтобы они платили не дяде Биллу, а РОССИЙСКОЙ фирме -- пусть это будет поставщик Линукс, таким образом создавая рабочие места для отечественных линуксоидов. Отношения между ЧАСТНЫМИ КОММЕРЧЕСКИМИ фирмами - это их дело. Хотят закупать у Билла - пусть, хотят у российской или, скажем, чешской фирмы - лишь бы правильно налоги платили РФ. Но у нас масса ЮРИДИЧЕСКИХ лиц имеющих государственный (муниципальный) статус, плюс псевдокоммерческие структуры госмонополисты (те же РАО ЕС, РЖД, "Почта России"), плюс крупные ФГУПы и АО с гос.участием, которые, являясь коммерческими организациями, очень во-многом питаются от бюджета. Если юрлицо-больница (школа, отдел образования), закупило много "окон" - это значит потрачен бюджет, наши деньги. Если РАО ЕС или РАО РЖД закупило много "окон" - это значит, что расход на эту закупку будет размазан на нас с вами - при оплате электроэнергии или покупке билета на поезд, если предприятие-изготовитель комплектующих для С-300, С-400, системы ГЛОНАСС, новейших истребителей или космических аппаратов накупил "окон" - платим тоже мы с вами, т.к. эти "окна" оплачиваются из бюджетных средств (алгоритм согласование структуры цены с военными-заказчиками таков, что "окна" спокойно относятся на "накладные расходы" и ничьих возражений это обычно не вызывают). Поэтому, исходя из экономический целесообразности, нашему государству было бы выгоднее за счет бюджета поиметь российскую ОС, которую и распространять среди вышеперечисленных контор. Неважно, юрлицо это или нет. Про настоящие коммерческие фирмы речи, конечно, не идет. Но, наличие такой ОС подрывает матблагосос многих государственных мужей (и дам), наделенных правом тратить государственные (наши с вами) деньги. Отношения между ЧАСТНЫМИ КОММЕРЧЕСКИМИ фирмами - это их дело. Хотят закупать у Билла - пусть, хотят у российской или, скажем, чешской фирмы - лишь бы правильно налоги платили РФ. Если в России будут официальные поставщики официальной российской ОС, которая будет удовлеворять требованиям РСТ, то на Окошки можно пошлину ввести, и немного подсасывать с официальных продаж окон. Ведь пошлина на иномарки только и существует потому, что в России ОФИЦИАЛЬНО есть автомобилестроение. Про качество давайте не в этой теме. Это стимулирует фирмы обращаться к российским поставщикам, или, в крайнем случае, евросоюзным. Но, наличие такой ОС подрывает матблагосос многих государственных мужей (и дам), наделенных правом тратить государственные (наши с вами) деньги. Слишком немногие относительно общей массы населения граждане РФ разбираются в таких тонкостях. Поэтому и голосуют за таких вот мужей и дам. Зарплату бюджетникам подняли на две копейки -- уже герои. Пенсию увеличили на пять копеек -- уже ангелы (и не важно, что эту разницу съела инфляция). А ещё инициалы нынешнего президента удваиваются. Мало кто знает, что это такое, но уже звучит круто. «А с дураком рассчёт хорош -- Ему с три корба наврёшь, И делай с ним что хошь» (с) песня лисы Алисы и кота Базилио из к/ф "Золотой ключик". Alex Stern Да, конечно. Интервью Брусенцова: http://www.ka2.ru/nauka/rumjantsev.html, технические данные взяты из журнала Hard'n'soft, 2003/6, статья "Не битом единым": http://hosting.e-styleisp.ru/~hardnsoft/magazine.php?issue=108&article=613&page=1, список его работ: http://ternarycomp.narod.ru/, Ознакомился я со ссылками. Чтиво на первые 2-3 месяца обеспечено Хм... Если бы! Это было бы слишком просто... Наша реальность иногда бывает тяжела и сюрреалистична. Если есть желание, обратите внимание на первую ссылку. Там всё неплохо описано. Теперь всё ясно. Оказывается, ферриты тогда были последним словом техники. Бедный Брусенцов, не знал, в какой стране он живёт. Наивный чукоЦЦкий юноша. Не он первый, не он последний. Реанимированная после сталинских гонений кибернетика была молодой областью для советской науки, лояльные режиму политвыдвиженцы быстро сделали себе имя, обрели привилегии и титулы, и естественно не хотели ими с кем-либо делиться. Изобретя свою машину, Брусенцов просто встал у кого-то на пути. Деньги в Совейском Союзе вообще мало кого волновали, у нас была «богатая страна». Поэтому дешевизна машины была плохим аргументом. Можно почитать воспоминания того же Королёва -- в ракетостроении у нас была тоже конкуренция между конструкторами, и как правило ОЧЕНЬ НЕДОБРОСОВЕСТНАЯ. Мне кажется, шанс у машины был. Только продвигать её нужно было очень аккуратно, не орать на каждом углу про революцию в мире матлогики, и продвигать как малую дешёвую машину для нужд народного хозяйства, оставив разработчикам М-20 их желанную нишу. Можно даже по документам для начала занизить характеристики, чтобы «больших дядек» не пугать. И потихонечку искать «друзей» в Политбюро. Но это уже -- мои фантазии, история не терпит «бы». Такова жизнь инженера в СССР: без крыши где-то наверху не продвигается ни один проект, будь он хоть 100 раз успешный. Aq_UNDERSCOPE_0 то на Окошки можно пошлину ввести, Отличная идея! Лучше прямо сейчас - может больше будут на Люникс и т.п. смотреть. И быстрее какая-то бесплатная (дешевая) ОС станет широкораспространенной и, как следствие, резко улучшаться потребительские качества. У нас, например, MSOffice запрещен на фирме, только OpenOffice, а Окна вынужденно закупили. Конечно, после введения пошлины придется потратиться побольше, но в перспективе будет явная экономия. Все равно нас в ВТО не берут. Но те же вышеупомянутые государственные мужи и дамы станут стеной. Против "аргументов" мелкомягких ни один отечественный лоббист не сможет ничего противопоставить. Уж больно неравны финансовые ресурсы. Aq_UNDERSCOPE_0 Питаться троичный вычислитель будет переменным током. Постойте, постойте, есть ведь двуполярное питание (+5v, -5v), не подойдет ? А про текстолит - это эвфемизм ? Aq_UNDERSCOPE_0 МакОСь бы для школ подошла идеально, если бы не была у нас такой непомерно дорогОй. А вот здесь я с Вами не соглашусь. ИМХО рядовой школьник должен учиться в той программистской среде (или ей подобной), с которой он столкнется после окончания школы. А МакОс - это для ребят из 18-го интерната СУНЦ МГУ и им подобным. Нужна ли России своя OS что заставлять будут переходить - нет для кого это нужно - для гос. учреждений поздно спохватились, такие вопросы так резко не решаются, надо было раньше начинать на гос. уровне, а то нам щас покажут царь-ОС для народа и в итоге цена вопроса... одно могу сказать: Vistы нам не надо! gastroscan ИМХО рядовой школьник должен учиться в той программистской среде (или ей подобной), с которой он столкнется после окончания школы. После окончания школы придумают российскую ось, и что? В школе не должны учить в конкретной "программистской среде". Там должны изучаться фундаментальные основы наук в общем, на уровне алгоритмов и на примере псевдоязыка. Так же как логарифмы и интегралы изучают, а не mathcad. Отличная идея! Лучше прямо сейчас - может больше будут на Люникс и т.п. смотреть. И быстрее какая-то бесплатная (дешевая) ОС станет широкораспространенной Не согласен, от этого слишком широкого распространения она не получит. По крайней мере, не сразу. Но люди будут умнее -- 100%. Во времена DOS каждая секретарша знала команду pkzip, и не впадала в панику от того, что «что-то пошло не так». Фирмы -- да, будут смотреть, потому как офисный комп в 90% случаев не апгрейдится -- продаётся или выкидывается по мере устаревания. А домашний пользователь -- не сразу; до сих пор установка некоторых дров в Linux -- это танцы с бубном. Linux спокойно переживает апгрейд материнки, но очень плохо -- апгрейд видеокарты. Если ты сам не разбираешься, то если вдруг какая-то новокупленная железка вдруг «не встала», то без вмешательства гуру уже и не заработает. Но те же вышеупомянутые государственные мужи и дамы станут стеной. Против "аргументов" мелкомягких ни один отечественный лоббист не сможет ничего противопоставить. Уж больно неравны финансовые ресурсы. Прошу прощения за политический оффтопик. Но история нас учит, что такие вот мужи и дамы в конце-концов допрыгаются, что их будут вешать на столбах. И эмиграция не спасёт: «уберут» как «убирали» многих вождей в изгнании. Действия Людовика XIV привели к тому, что в конце-концов вспыхнула французская революция. Свежие примеры: Чаушеску допрыгался, Шеварднадзе допрыгался, Кучма допрыгался, Москва тоже хочет? Alex Stern Постойте, постойте, есть ведь двуполярное питание (+5v, -5v), не подойдет ? Пойдёт, но сделать схему стабильно работающей будет сложнее. Одно переменное напряжение стабилизировать проще, а при надобности выпрямлять локально. Да и вынужденных пересечений будет меньше, и тактовый генератор -- в качестве поощрительного приза от шины питания . А про текстолит - это эвфемизм ? Просто интересно сделать что-то работающее, хотя бы сумматор. Но даже если кто-то возьмётся, и на куске текстолита размерами метр на метр из 10000 элементов и сделает «калькулятор на рассыпухе», то нагрузить периферией такую машинку будет очень сложно. Все порты -- COM, LPT, USB -- двоичные. Даже микросхемы флэш-памяти, на которых можно было бы реализовать экспериментальный встроенный накопитель -- и те двоичные. Троичную флэш-память никто массово не делает, поиск в Гугле ничего не дал, специализированные микросхемы троичной флэш-памяти применяются в каких-то медицинских машинах, распространённых не в нашей стране. Добавлено: После окончания школы придумают российскую ось, и что? В школе не должны учить в конкретной "программистской среде". Там должны изучаться фундаментальные основы наук в общем, на уровне алгоритмов и на примере псевдоязыка. Так же как логарифмы и интегралы изучают, а не mathcad. Cyril Konst только хотел ответить, полностью согласен. Преподаватели старой школы УМЕЛИ учить информатике. Учить так, что по окончании курса ученик мог освоить почти любую машину. Но с языками программирования вопрос пока не однозначный. С одной стороны паскаль и Бейсик полезны, с другой стороны по личному опыту знаю, что с Паскаля/Дельфи тяжело потом пересаживаться на C. Для обучения программированию рулит Лого с его незабвенной черепашкой. Никакого мусора в сознании не оставляет, и при этом учит алгоритмике и дисциплине создания кода. И легко усваивается даже младшими школьниками. А в старших классах C/C++ всё-таки обязательно нужны. Java -- по желанию, но тоже была бы очень большая польза. Не всё время же заниматься «теоретическим программированием», нужно учиться создавать то, что может работать на современных машинах, пусть и трижды проприетарных. Cyril Konst Там должны изучаться фундаментальные основы наук в общем, на уровне алгоритмов и на примере псевдоязыка. Так же как логарифмы и интегралы изучают, а не mathcad. Я все-таки полагаю, что обычная школа должна начинаться с выучивания таблицы умножения, а не "фундаментальных основ науки арифметики". Аналогично, если ребенок в будущем станет швеей, делопроизводителем, балериной или художником, зачем ему эти глубокие "фундаментальные основы компьютерных наук"? Было бы неплохо, чтобы все российские выпускники хорошо понимали, что с помощью какого пакета можно сделать и могли работать хотя бы в текстовом редакторе, электронных таблицах и знать на практике. что такое интернет. К сожалению, сегодня это умеют далеко не все. С учетом квалификации Мариванн, господствующих ныне в глубинке. Подчеркиваю, что я говорю о рядовой школе и об учениках, которые не собираются работать в IT. gastroscan глубокие "фундаментальные основы компьютерных наук" не глубокие, а основы: алгоритмы, операторы в общем. Было бы неплохо, чтобы все российские выпускники хорошо понимали, что с помощью какого пакета можно сделать и могли работать хотя бы в текстовом редакторе, электронных таблицах и знать на практике. А вот это не нужно. Он должен знать, что такое текстовый или графический редактор или электронная таблица. Но не MS OFICE или FOTOSHOP. В школе должно быть что-то очень простое. Только для изучения основ. А то щас, чтобы написать реферат, дети ставят пиратское профессиональное ПО на тысячи $. И неподозревают, что есть что-то ещё. Cyril Konst А то щас, чтобы написать реферат, дети ставят пиратское профессиональное ПО на тысячи $. И неподозревают, что есть что-то ещё. А это хоть и имеет отношение к уровню образованности в IT, но крайне малое. Это недостаток умения думать логично. "Мне нужно нарисовать картинку -> мне нужен фотошоп / корел дро" Так думают сейчас. А должы думать "Мне нужно нарисовать рисунок -> мне нужен графический редактор -> нужно выбрать, что поняней было как разобратся и чтоб без гемороя... -> поищу в инете/поспрошаю старших и найду небольшой, простенький редактор, вполне подходящий мне." Цепочка длиннее. Думать сложнее. Думать уже лень. А это уже продукт поп-культуры, которую вбивают в головы специально. "Проголодался? Не тормозни - сникерсни!!". Не "сходи и поешь в столовой", а "!!СНИКЕРСНИИИИИ!!".. Звучит!!!! .... помимо того, что безграмотно по сути своей, так ещё и отучает правильно мыслить. Всё переводит на прямые инстинкты. Голод - Сникерс Пить - Кока Кола Трахатся - гондон (партнёрша любая пойдёт. ГЛАВНОЕ НЕ ЗАБУТЬ ПРЕЗЕРВАТИВ!!!) Полный кайф - долбёжная музыка на пределе + адриналин раш. (и никакой кокс или травка не нужны) "И главное не думай! Думать вредно!" ... как сказал президент Путин, "нам нужны слесаря, а не инженеры". ИМХО, надо на основе дебиана надстройку делать специфическую для каждой страны - и что бы там бесплатные проги были для налоговой, для обучения детей, для учета и т.д. rw2003 А пуркуа на дебиане? Чем он "линуксовее" и "бесплатнее" ну или "правельнее" других? gryu А это хоть и имеет отношение к уровню образованности в IT, но крайне малое. А мы про IT не говорим. Мы про школьников говорим. И про вредность изучения в школе конкретных профессиональных пакетов. rw2003 ИМХО, надо на основе дебиана надстройку делать специфическую для каждой страны - и что бы там бесплатные проги были для налоговой, для обучения детей, для учета и т.д. Нет, нужно разные дистры: для школ - одни, для учёта и сдачи налоговой отчётности - совсем другие. И желательно чтобы live-CD. Раньше в налогой и в пенсионном давали проги для проверки отчётности, а надо давать готовые live-CD. Аналогично, если ребенок в будущем станет швеей, делопроизводителем, балериной или художником, зачем ему эти глубокие "фундаментальные основы компьютерных наук"? gastroscan Ненужных знаний не бывает. Про швею или балерину -- вопрос спорный. Швея -- коварная профессия, много монотонного ручного труда, который не автоматизируемый. Вот модельер-дизайнер -- уже другой вопрос. А двум другим фундаментальные знания компьютерных наук одинаково важны, хотя бы для того, чтобы уметь выбирать себе машину для решения собственных задач, а вообще не только. Во-вторых, знания, особенно практические, которые можно где-то опробовать, очень дисциплинируют. Следуя вашей логике, можно и физику из школы в её нынешнем виде исключить, оставить только рассказы о "свойствах тел" для гуманитариев. Биологию отменить -- вообще «бесполезная» наука. Или ликвидировать детские площадки и спортивные магазины. Дескать зачем продавать футбольные мячи, если мальчики, гоняя в футбол во довре, всё равно не становятся профессиональными футболистами? Правильные представления и культура эксплуатации вычислительных машин должны стать частью народной культуры -- только так страна способна совершить прорыв в области IT. А то так и будем жить -- одни будут землю ковырять, другие -- обслуживать «трубу», все вместе будем гонять Оббливон под вороваными Окошками. Aq_UNDERSCOPE_0 А двум другим фундаментальные знания компьютерных наук одинаково важны, хотя бы для того, чтобы уметь выбирать себе машину для решения собственных задач, а вообще не только. Вот конкретику как раз не нужно изучать. Ибо компоненты и технологии меняются каждые 2-3 года. А "подбирать машину" должен специалист. Aq_UNDERSCOPE_0 Швея -- коварная профессия, много монотонного ручного труда, который не автоматизируемый. Вот модельер-дизайнер -- уже другой вопрос. Это почему же? Хорошая швея, это не тупой придаток к швейной машинке, день и ночь сточащий в тёмном подвале. Хорошая швея, это и модельер одновременно. А ПО под это дело теперь очень много. И кроят уже давно не на бумаге, а в спец программах. Aq_UNDERSCOPE_0 Ненужных знаний не бывает. Но человек в любом возрасте может усвоить только определенный объем знаний (кстати, не очень большой) и навыков. Cyril Konst И про вредность изучения в школе конкретных профессиональных пакетов. В Москве есть МГУ им М.В.Ломоносова. Выпускники двух его факультетов ВМиК и Мехмата, работают, в основном, в IT. Господин Садовничий (ректор МГУ), студентов предпочитает учить различным "фундаментальным основам" (есть мнение, что потому-что его профессура ничего не смыслит в современном IT, и не хочет смыслить, т.к. на IT научных званий и степеней в России не получишь; в других российских ВУЗах еще хуже). Специалистами в IT выпускники МГУ становятся не благодаря, а вопреки тому образованию, которое они в МГУ (якобы) получают. Отсутствие качественного фундаментального ВУЗовского образования в IT в России - это еще одна из причин отсутствия современных российских ОС. При этом возлагать на Мариванн обязанность преподавать будущим швеям нечто фундаментальное? Не знаю, мне кажется, что в автошколе надо учиться ездить на конкретном автомобиле. Научившись ездить на Жигулях, перейти на современную машину гораздо проще, чем прослушав теоретический курс "фундаментальные основы вождения легковых автомобилей".Давно пора янкам нос утереть.Их очень тревожит что россия обороты набирает.А ихняя вынь-да - это дыра в экономике. CKAHEP А ихняя вынь-да - это дыра в экономике. Господа, что ж вы слона то не замечаете!!!! ПК это тоже ИХНЕЕ. А вынь - это всего лишь 1/10 от ИХНЕГО (ПК). Я бы вообще запретил продавать ПК без предустановленной винды. Хотите НАШЕ - делайте с ноля для НАШЕго железа, а не для американских ПК. А не хотите - ВИНДА форева, как неотъемлемая часть ПК (ноута). И хватит ханжеством заниматься! gastroscan Но человек в любом возрасте может усвоить только определенный объем знаний (кстати, не очень большой) и навыков. Отдаёт демагогией. Это утверждение примерно того же плана, что и «автомобиль на любом этапе своей службы может проехать лишь определённое число километров». И что такое «не очень большой»? Небольшой -- по сравнению с чем? Руководствуясь вашей же логикой, можно сказать, что у любого специалиста объём знаний небольшой, если у него не феноменальная память. Потому как принято в голове держать только свойства тех вещей, с которыми чаще всего сталкиваешься, в остальных случаях принято пользоваться справочниками. В Москве есть МГУ им М.В.Ломоносова. Выпускники двух его факультетов ВМиК и Мехмата, работают, в основном, в IT. Господин Садовничий (ректор МГУ), студентов предпочитает учить различным "фундаментальным основам" Ну я рад, что пока в стране ещё практикуют умные люди. есть мнение, что потому-что его профессура ничего не смыслит в современном IT А что такое «современный(-ые) IT»? Отсутствие качественного фундаментального ВУЗовского образования в IT в России - это еще одна из причин отсутствия современных российских ОС. Время прошло, и требуется определённая модернизация курса. Понятное дело, что в автодорожном техникуме не изучают Руссо-Балт, а в институте связи уже давно "забыли" про проводной телеграф. С другой стороны, всё-таки непонятно, так есть ли всё-таки фундаментальные основы IT в МГУ, или их нету? При этом возлагать на Мариванн обязанность преподавать будущим швеям нечто фундаментальное? Проблемы в российской системе школьного образования появились не вчера -- это во-первых. Во-вторых, сейчас система образования терпит стихийное реформирование в виде постепенного деления на лицеи, гимназии и колледжи. И в этих разных учебных заведениях преподавание предметов всё равно идёт по несколько разной программе. В-третьих, в цивилизованных странах с любой культурой опорой экономики общества является средний класс образованных специалистов, а не работники кувалды и мотыги. Поэтому нелепо апеллировать к швеям, продавцам, водителям, кондукторам, таджикам с лопатой и прочим. Не знаю, мне кажется, что в автошколе надо учиться ездить на конкретном автомобиле. Научившись ездить на Жигулях, перейти на современную машину гораздо проще, чем прослушав теоретический курс "фундаментальные основы вождения легковых автомобилей". Бу-га-га! Вы сами-то водите машину? Или можете только теоретизировать? ПК это тоже ИХНЕЕ Не ихнее. Компоненты -- ихние, производство -- китайские (стратегический партнёр России), а готовые ПК -- всё равно наши. Я бы вообще запретил продавать ПК без предустановленной винды. А я бы таких как вы не подпускал на пушечный выстрел на государственные должности. Хотите НАШЕ - делайте с ноля для НАШЕго железа, а не для американских ПК. Американсая фирма -- только Intel. AMD -- Германия, VIA -- Тайвань. У нежелающих покупать американские товары есть выбор. А вынь - это всего лишь 1/10 от ИХНЕГО (ПК). И что??? Да хоть пусть 1/1000 будет. Если в автомобиле есть какой-то бракованый и ненадёжный агрегат -- я его заменю на аналогичный, в том числе от другой фирмы, или вообще куплю другую машину. А Вынь чем заменить? И хватит ханжеством заниматься! Ханжу вы видите в зеркале. Aq_UNDERSCOPE_0 Одно переменное напряжение стабилизировать проще Мне кажется, это оптическая иллюзия, здесь определяющим будет конкретная реализация. Бывало, вдруг появлялось такое схемотехническое решение, что идеи, абстрактно-мечтательного уровня, запросто превращались во вполне осязаемые, до банальности привычные вещи. Попробуйте представить себе трехсотваттный блок питания 60-х, - там один только трансформатор на пермаллое, сразу наводил на мысли о тяжелой атлетике, а теперь - это маленькая коробочка. и тактовый генератор -- в качестве поощрительного приза от шины питания Мне почему-то так и показалось... Однако, скорее всего, не получиться выйти за сотню мегагерц - потенциально может оказаться фатальным тормозом. И, наконец, самое главное: из чего делать логические вентили... В конце концов, это определяет всё остальное. Лично я предложил бы "на попробовать" обычные операционники (двуполярное питание, два входа - прямой и инверсный, один выход, 4 шт. в одном корпусе, - правда с переменным током будут трудности). Итого. Нужно увязать три вещи: 1. Конструкция логического вентиля. Если она получается удачной, работающей на переменном токе, приемлемой сложности и достаточно надежной, то всё отальное проще. 2. Источник переменного тока - на первых порах можно использовать мощный УНЧ, - если машина заработает - народ что-нибудь придумает. 3. Частота - тоже решаемо, есть такая вещь как умножение частоты, зато такой способ тактирования поможет бороться с джиттером (разбежкой фронтов). Накопитель можно организовать по принципу "две двоичные флэшки равно одна троичная". Остаётся самая малость - довести это до железа, попутно решив задачу многофакторной оптимизации, которая, в реальной жизни, в принципе не алгоритмизируема. Говорят, это и есть творчество. Удачи! Aq_UNDERSCOPE_0 Отдаёт демагогией. Обычно человек переходит на брань, когда он не способен на другие аргументы (плюс имеет пробелы в воспитании). Бу-га-га! Вы сами-то водите машину? Или можете только теоретизировать? Более 1000000 км за рулем, включая США, почти всю Европу (Западную), Исландию (по бездорожью), и т.д. и т.п. ну и наш российский Север. А также Москва, Барселона, Париж, Лос-Анжелес, Сан-Франциско, Никосия (левосторонняя) и многое др. А это смотря для кого. Для рядовых граждан не нужна. А для госструктур, военных и т.п. жизненно необходима. Aq_UNDERSCOPE_0 Не ихнее. Компоненты -- ихние, производство -- китайские (стратегический партнёр России), а готовые ПК -- всё равно наши Производство ихнее на ихних заводах. Китайская только раб сила. А все компонеты, технологии, архитектура, стратегия развития, драйвера и топология микросхем - это всё их интелектуальная собственность. Компы тоже ихние. Почитайте ч.4 ГК РФ о защите интеллектуальных прав на топологию микросхем. А я бы таких как вы не подпускал на пушечный выстрел на государственные должности. А я бы таких как вы. И вообще запретил бы применение ПК в госучреждениях. Американсая фирма -- только Intel. AMD -- Германия, VIA -- Тайвань. У нежелающих покупать американские товары есть выбор. Чего-чего? Штаб-квартира AMD находится г. Саннивейл (штат Калифорния). Но это не суть важно - это всё транснациональные корпорации. Иностранные. Захотят - завтра же на всю их технику будет введён запрет на ввоз в РФ как на стратегический продукт. И что??? Да хоть пусть 1/1000 будет. Если в автомобиле есть какой-то бракованый и ненадёжный агрегат -- я его заменю на аналогичный, в том числе от другой фирмы, или вообще куплю другую машину. А Вынь чем заменить? Вынь - это часть ПК, созданная в тесном взаимодействии с производителями железа. В т.ч. с закрытыми спецификациями технологий и драйверами. Какого русского Ивана допустят к их технологиям? Уж если вынь по вашему глючная, то что наделают наши? Как слоны в посудной лавке. Ещё раз повторяю, хотите свою ось - меняйте ПК на своё железо созданное по своим технологиям. В крайнем случае заключите договор с той же VIA к примеру и определитесь с конкретной и только одной моделью железа на которую вам предоставят все спецификации на дрова. Под неё и делайте ОСь и всё необходимое ПО. И только эту систему - в госорганы. Ханжу вы видите в зеркале. Ханжи это, те кто просто хочет навариться на готовом линухе типа "русской оси" ловко разыгрывая политическую карту и подзаборный антиамериканизм, попросту воруя из бюджета государственные деньги - сотни миллионов. Cyril Konst Уж если вынь по вашему глючная Глючная - это не то слово. Линукс начался с того, что некий студент Линукс Торвальдсон, в качестве дипломной работы, написал ядро *nix подобной ОС. Ему удалось где - то раздобыть эти спецификации? Не мог же он в слепую писать. И потом, допустим Intel не расколется, но с AMD можно попробовать договориться. что наделают наши? Да-а. Наши, они ой какие разные бывают. Это действительно проблема. Господа! Как вам кажется, сколько человек требуется для написания ядра ОС? По моему 1-2 генразработчика и к ним 3-5 человек на подхвате. Времени полгода - год. Ваше мнение?да вот нахрен она нужна? кому? мне или тебе? меня лично Вин устраивает. Вася Линух юзает зачем еще чего то. есть реактос. по моим подсчетам через 30 лет они допишут ядро. короче осей больше нескольких сотен. чтото стоящее не напишут 100% так зачем создавать еще одну которая затеряется в этих сотнях Alex Stern Линукс начался с того, что некий студент Линукс Торвальдсон, в качестве дипломной работы, написал ядро *nix подобной ОС. Ему удалось где - то раздобыть эти спецификации? Не мог же он в слепую писать. Во-первых его зовут Линус Торвальдс А во-вторых в 1991 г. разнообразного железа и технологий было на несколько порядков меньше. И в третьих, если б не компании, спонсирующие создание дистрибутивов, всё бы заглохло давно. И потом, допустим Intel не расколется, но с AMD можно попробовать договориться. Ноу хау таких компаний стоят миллионы $ И это интеллектуальная собственность защищённая законом. Как вам кажется, сколько человек требуется для написания ядра ОС? По моему 1-2 генразработчика и к ним 3-5 человек на подхвате. Времени полгода - год. Да кому оно нужно - это ядро? Нужна готовая система. С драйверами для всей возможной периферии (тысячи наименований комплектующих разных фирм). И эта периферия меняется каждые пару лет. А самое главное, нужно ПО. 1С знаете скока стоит? На разработку Висты MS потратило 6 млрд $! Кто выделит хотя бы десятую часть этого на разработку подобного???? За небольшое видоизменение готового дистрибутива linux для школ наши компании запросили и получили 70 млн. руб. Я лично считаю, что каждый должен делать то, что он делать мастер. Оси и железо пусть делают американцы. А мы будем заниматься природными ресурсами и космосом. А Вынь чем заменить? Неужели нечем? Да линух давно ничем не хуже. А Мас хоть и на полшага но пока еще впереди. Вопрос в другом- какой софт и для чего мне нужен! Вот здесь и Мас и Линух далеко позади. Но идея национальной ОС - бред попуще пересадки чиновников на изделия родного автопрома. Прочел название - смеюсь до сих пор! Мне кажется, это оптическая иллюзия, здесь определяющим будет конкретная реализация. Alex Stern , если есть идея сделать машину с биполярным питанием -- вперёд! Мне идея с переменным током нравится больше. Надо сначала хоть что-то сделать, пока что в отсуствии реально работающего агрегата мы можем лишь теоретизировать. Лично я предложил бы "на попробовать" обычные операционники (двуполярное питание, два входа - прямой и инверсный, один выход, 4 шт. в одном корпусе, - правда с переменным током будут трудности). Спасибо, возьму на вооружение. 1. Конструкция логического вентиля. Если она получается удачной, работающей на переменном токе, приемлемой сложности и достаточно надежной, то всё отальное проще. Придумаю что-то работающее -- выложу. 2. Источник переменного тока - на первых порах можно использовать мощный УНЧ, - если машина заработает - народ что-нибудь придумает. Генераторов высокочастотного переменного напряжения (с кварцевой стабилизацией частоты и без неё) -- в Инете немеряно схем. Так что здесь проблем не вижу. 3. Частота - тоже решаемо, есть такая вещь как умножение частоты, зато такой способ тактирования поможет бороться с джиттером (разбежкой фронтов). ОК. Накопитель можно организовать по принципу "две двоичные флэшки равно одна троичная". Организовать-то можно, но хотелось бы сразу придумать и шину SCSI-подобную, и как-то стандартизировать загрузку ОС, и настройки BIOS'а где-то сохранять надо. Блин, как тяжело без троичного EEPROM! Хоть бы какая-то флэш-память была бы в продаже, а то поиск выдаёт какие-то сслыки на описания патентов, проектов и прочей ботвы. в принципе не алгоритмизируема. Говорят, это и есть творчество. Наполовину верно. Это -- частное проявление творчества. Творчество -- один из главнейших факторов, выделяющий человека среди животных. Работать можно и верблюда заставить, и лошадь. Вот конкретику как раз не нужно изучать. Ибо компоненты и технологии меняются каждые 2-3 года. Cyril Konst , для конечного пользователя уже лет 12 ничего принципиально не меняется, кроме увеличения гигабайтов и гигагерцев. Курс информатики, следовательно, надо менять лишь косметически. Например, в учебнике 1998 года шину ISA следует называть «применяющейся на сегодня», а в учебнике 2005 года -- «устаревшей». Принцип выбора компа за 20 лет абсолютно не изменился: есть конкретные задачи, которые решают конкретные приложения, которые требуют конкретных ресурсов, которые представлены в виде железа, популярного в текущем году (препод делает обзор). Именно этот принцип и нужно учить. gastroscan Более 1000000 км за рулем, также благодарю, тогда многие вопросы к Вам снимаются. Когда владеешь некоторой информацией о собеседнике, появляется возможность оптимизировать общение Отвечу по существу. Вождению невозможно научить без изучения конкретного автомобиля, точно также и IT невозможно изучить без изучения одного или нескольких конкретных «живых» компьютеров. Но НЕЛЬЗЯ противопоставлять теорию и практику, в автошколе есть теоретический курс, где рассказывают, для чего нужны сцепление, газ, тормоз и КПП, где они находятся и что с ними делать. Вот это и есть фундаментальные принципы, без которых НЕЛЬЗЯ приступать к чему-то практическому. А беда курса информатики в том, что теоретическая часть на сегодня сильно редуцирована, иногда и вовсе сведена к общим утверждениям вроде «в вашем компьютере имеется оперативная память». А все компонеты, технологии, архитектура, стратегия развития, драйвера и топология микросхем - это всё их интелектуальная собственность. И это не помешало договориться с Sun Microsystems о разработке и создании "Эльбрус-2000" на архитектуре UltraSPARC. Да и лицензирование ARM стОит копейки, а на неё хоть пылесос навешивай. Почитайте ч.4 ГК РФ о защите интеллектуальных прав на топологию микросхем. Я лучше почитаю книги Михаила Гука об архитектуре х86 и интерфейсах. А я бы таких как вы. И вообще запретил бы применение ПК в госучреждениях. Ну что ж -- право избираться и быть избранным гарантирует Конституция. Имеете право так думать. Не наказуемо. Мобильные телефоны тоже запретим? Ограничение на применение какой-то технологии вводится не потому, что она «ихняя», а потому, что в связи с этим возникают реальные проблемы. А если проблем нет, то почему следует техногогию запрещать? Если архитектура вобщем-то открыта, то в чём проблемы? Захотят - завтра же на всю их технику будет введён запрет на ввоз в РФ как на стратегический продукт. Такой запрет теоретически возможен до тех пор, пока Россия -- не член ВТО. А вообще-то Россия в ответ могла бы ввести запрет на поставку нефти в США... Но сделать она этого не может в силу объективных причин, обсуждение которых -- отдельная и весьма больная тема. Какого русского Ивана допустят к их технологиям? Таких иванов хватает по всему миру, даже в Африке, только там они -- негры. Реверс-инжиниринг -- деяние пусть и официально нелегальное, но с юридической точки зрения абсолютно недоказуемое. А необходимые для «счастья» технологии и так открыты и всем известны. Но технология -- это ещё не конкретный живой продукт! попросту воруя из бюджета государственные деньги - сотни миллионов. Для создания операционки не нужны сотни миллионов. И даже единицы миллионов. Операционку для вояк можно за 3-4 месяца написать даже с нуля, и ей не нужны поддержки тысяч всевозможных устройств. А для остальных -- есть несколько путей решения, тендер, госконкурс. Но это уже детали. Главное -- России нужна своя ОС вообще как таковая, на чём она будет базироваться -- на Linux или FreeBSD, или ReactOS -- дело десятое. Она нужна не для наживы на продажах на рынке. А для чего -- уже писалось. И должна быть полностью написана на компилируемом языке -- для возможного портирования на ЛЮБУЮ архитектуру. Кто знает, возможно России завтра действительно придётся осваивать производство собственного железа в срочном порядке, ну или заказать у того же Китая. В качестве наиболее реального и недорогого варианта -- выкуп у Sun всех прав на UltraSPARC. Нефть-то не бесконечная В крайнем случае заключите договор с той же VIA к примеру и определитесь с конкретной и только одной моделью железа на которую вам предоставят все спецификации на дрова. Под неё и делайте ОСь и всё необходимое ПО. И только эту систему - в госорганы. Впринципе покатит. всё бы заглохло давно Не заглохло, просто дрыгалось бы не так интенсивно. Посмотрите на FreeBSD. С драйверами для всей возможной периферии (тысячи наименований комплектующих разных фирм). Если РусОС, допустим, будет основана на Linux, то можно потребовать от фирм по крайней мере драйвера Linux, пусть и закрытого бинарного. С продаж железа, не имеющего Linux-драйвера драть налог в 60%. И пусть хоть кто-то вякнет. Тогда бы поменьше продавалось всякого вонючего говна типа софт-модемов и каличных, управляемых программно, струйных принтеров. При наличии даже закрытого драйвера под открытую ОС уже можно убедиться в безопасности применения железки на компах пользователей, даже ввести в дальнейшем государственную сертификацию. И эта периферия меняется каждые пару лет. 80% всей периферии просто эволюцонирует. И для поддержки новой модели чего-то там обычно требуются косметические или незначительные изменения в общем драйвере. А самое главное, нужно ПО. Нужно. Но единственное, чего пока не имеет реального аналога среди ГНУтых программ -- это Фотошоп. GIMP пока слишком убог. Всё остальное сегодня уже есть. И ничто не мешает портировать это на любую операционку. А мы будем заниматься природными ресурсами и космосом. ...Пока природные ресурсы нафиг не исчерпаются; а для космоса нужна вычислительная техника, и неслабая. А всех, кто не хочет заниматься природными ресурсами или быть кассиром в супермаркете или на другой дерьмовой работе -- будет отправлять в более цивилизованные страны, которые ценят живые мозги. Вперёд, Россия! Сейчас вообще-то так и происходит. И ещё надо принять «план Тэтчер»: для обслуживания "трубы" и остатков сельского хозяйства требуется 30-35 млн человек. Остальных -- выслать или закопать. Пусть лучше китайцы размножаются. А мастерами не рождаются -- ими становятся, хотя и не без таланта. Кто 10 лет назад знал, что Китай собиратеся стать космической державой?! 1С знаете скока стоит? По барабану. Продукт -- российский. Работает на российскую экономику. Antec999 Неужели нечем? Конечно, есть чем, но в том-то и дело, что НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Linux во-первых надо ЗНАТЬ и ИЗУЧАТЬ, да и официальные разработчики железа обратили на него внимание относительно недавно. BSD так и не удалось одесктопить, и на неё даже внимания толком никто не обратил, кроме... Microsoft, у которой Веб-сервера на ней работали. Solaris_x86 -- туда же. МакОСь работает только на специализированных Интелях, в этом случае придётся покупать полностью снаряжённый Макинтош. Про ReactOS пока даже говорить неприлично, хотя для секретарш покатит. Вот здесь и Мас и Линух далеко позади. А чего нет под МакОСью? Игр? Ну вот разве что. GNU-софт весь есть, POSIX-окружение ведь "встроенное", Фотошоп официальный -- пожалуйста, музыкальный софт под МакОСь всегда был, есть и будет. Но идея национальной ОС - бред попуще пересадки чиновников на изделия родного автопрома. Этот бред непременно бы заставил кое-кого почесать задницы по поводу хотя бы качества сборки. Китайцы уже автомобили лучше нас стали делать (позор), а раньше вообще не делали, по крайней мере, массово. gastroscan Специалистами в IT выпускники МГУ становятся не благодаря, а вопреки тому образованию, которое они в МГУ (якобы) получают Очень интересно мнение выпускников других Вузов. Это что, ревность? Я помню, была популярная притча о том, что выпускник того-же физфака МГУ после распределения в любую, даже "нефизичекую" область сначала отставал по уровню знаний и навыков от выпускников других родственных вузов, а потом оставлял всех далеко позади. Именно потому, что в МГУ основной упор был не впихнуть побольше знаний, а научить "учиться", т.е. самостоятельно думать и быстро изучать недостающее по мере необходимости, имея каркас фундаментальных знаний. Эта идеология была при Логунове, осталась и при Садовничем. Aq_UNDERSCOPE_0 Опять размышляю над троичной логикой. Если логическая алгебра состоит из N элементов, то k-операндных функций может быть ровно N^(N^k). Набор функций называется полным, если с помощью него можно выразить любую другую функцию с тем же количеством операндов. Для булевой алгебры N=2. Для нуль-операндных функций имеем количество 2^(2^0)=2 функции, это тождественный ноль и тождественная единица. Для однооперандных имеем 2^(2^1)=4 функции. Тождественные ноль, единица, сама тождественная функция и отрицание. Двухоперандных функций может быть 2^(2^2)=16. Полные наборы двухоперандных функций рассматриваются в курсе дискретной математики. ... С троичной логикой всё куда сложнее. Однооперандных функций может быть 3^(3^1)=9. А двухоперандных -- несметное количество: 3^(3^2)=19683. Стандарная (и булева и тринарная в том числе) алгебра состоит из двух бинарных операций, связанных дистрибутивным законом. На дискретном множестве из N элементов реализуется в двух двухоперандных функциях. А "таблица умножения" ее состоит из 2*N^2 элементов. "Алгебра" из L k-нарных операций на множестве из N элементов будет реализована в L k-операндных функциях. "Таблица умножения" будет состоять из L*(N^k) элементов. Tichon Очень интересно мнение выпускников других Вузов. Это что, ревность? У меня практически все члены моей семьи - выпускники ВМиК и Мехмата МГУ. Не будем говорить, что было 10-20-30 лет назад, но мои дети закончили МГУ совсем недавно. И им (и мне, конечно, тоже) очень жаль время, потраченное ими в МГУ зря. Про физфаковцев не хочу ничего обсуждать здесь - все-таки это тема про отечественную ОС. потом оставлял всех далеко позади Никто не спорит, что средний уровень выпускников МГУ, в т.ч. в их способностях осваивать новые области, значительно выше выпускников большинства российских ВУЗов. Но это говорит, в т.ч., и о низком уровне образования в других ВУЗах, и об уровне поступающих в МГУ. Эта идеология ... осталась и при Садовничем. К сожалению, это осталось только как декларация. Я очень внимательно следил за тем, чему и как учат моих детей. Иногда нам с женой даже приходилось выступать для них в роли репетиторов. Уровень обучения на старших курсах - просто никакой! (Я никоим образом не говорю про уровень науки - это совсем другое! Но эта наука к современному IT имеет лишь косвенное отношение!) Стимулы у преподавателей именно учить (а не заниматься своей наукой) - отсутствуют полностью. Cyril Konst Во-первых его зовут Линус Торвальдс Спасибо. Действительно Linus Torvalds. Tichon Стандарная (и булева и тринарная в том числе) алгебра состоит из двух бинарных операций, связанных дистрибутивным законом. О, боги! Какое счастье. То есть, количество базовых логических элементов остаётся таким же, как и в двоичной логике? Т. е. те же родные "И" , "ИЛИ" , "НЕ" ?... Это прекрасно. Действительно, если булева алгебра - это множество, на котором определены две бинарные операции, одна унарная и два выделенные элемента, то троичная - всё тоже самое - две бинарные, одна унарная, вот только выделенных элементов становится три. В приложении к вычтехнике - множество N отображается само на себя (поскольку мы имеем дело с одними и теми же электрическими сигналами на входе и на выходе логического эл-та) и сокращается до количества выделенных элементов, а "таблица умножения" (в нашем случае, называется таблица истинности) будет состоять из объединения таблиц истинности двух бинарных операций: "И" и "ИЛИ" - вот почему умножается на два. N^2 - это количество возможных сочетаний на входе логического элемента . Итак, для двоичной логики получаем таблицу из восьми строк (три столбца), для троичной - из восемнадцати (три столбца). Всё правильно? Российская ОС хорошо вписывается в идеологический тезис "Россия- мировая супердержава". Вот только боюсь что ОС получиться такая же как и "супердержава"))))В мире развелось стоко операционных систем. Что уже скоро каждый колхоз будет иметь свою О.С. - грубое сравнение... Стандартизация и унификация - это был такой лозунг времен развитого социализма. Что ни говори, но в нем что то есть положительное. Мое мнение. В мире чем меньше будет операционных систем (для широкого пользования), тем лучше. И изучать их придется гораздо меньше. И программные продукты будут более дешевле, многочисленее, доступнее...и т.д... В мире развелось стоко операционных систем. rodrigo f , основная масса их, либо чисто любительские, либо экспериментальные, либо узкоспециализированные, либо дохлые. Так что не вижу причин для беспокойства. Что уже скоро каждый колхоз будет иметь свою О.С. - грубое сравнение... Смотря что называть «своей ОС». Можно для колхоча гипотетически заказать у Майкрософт систему ХР с интегрированным ПО для рассчёта количества удобрений и урожайности выращиваемых культур -- это можно назвать тоже «своей ОС». Стандартизация и унификация - это был такой лозунг времен развитого социализма. Что ни говори, но в нем что то есть положительное. Ага. Поэтому существуют такие организации, как например «международный союз электросвязи». Стандартизация -- фактор существования самой индустрии, унификация должна осуществляться там, где она необходима. Ошибка политики советского руководства в области вычислительных машин в том, что унификация проводилась всеобщая и тотальная. Всем упорно казалось, что чем разрабатывать что-то своё, можно на «совместимых» машинах покупать купленное зарубежом ПО, адаптировав под свои нужды. Но наши нужды никто не знает и не понимает кроме нас самих, и в итоге мы остались не только без своего ПО и машин, но и без IT-индустрии, и даже без тех, кто бы мог эту индустрию создать и поднять. Мое мнение. В мире чем меньше будет операционных систем (для широкого пользования), тем лучше. Ключевые слова -- «для широкого пользования». А в отставание СССР в области вычислительной техники от зарубежных стран можно найти много причин. И...одна из них - это гонение кибернетики как науки. Помню (студентами в 1975 г.перед сдачей кибернетики)нашли толковый философский словарь 1956 г. Где было сказано об этой науке - как о лженауке практикуемой на западе и основаной Р. Виннером...и т.д. Т.е. запад в это время толкал науку вперед, а у нас всеми способами тормозили... И ...еще...тут упорно пытались доказать продвинутость троичной системы исчисления. АУ! Где она? Кто нибудь видел? Мы, еще по молодости,(1975 г.) тоже про нее нам читали лекции. Прошло более 30 лет. При бешенных темпах технического прогрееса давно бы ее реализовали. А нет. Почему? Да потому что двоичная система прижилась. И свернуть ее тяжело и нет смысла. Понимаю прекрасно. Науку надо двигать вперед. Совершенствовать знания. Изучать новые теории. Но есть одно НО. Надо все, что за столько лет наработали(от алгебры двоичного исчисления, Assm, и т.д. до ПК, которые стоят на наших столах) все это "в сторону" и от нуля ковать новое. А не накладно ли это будет? rodrigo f При бешенных темпах технического прогрееса давно бы ее реализовали. А нет. Почему? Да потому что двоичная система прижилась. Извините, немного не понятна аргументация. Получается, что троичная система не реализована потому, что не прижилась. Или не прижилась потому, что не была реализована? Вы имели в виду естественный отбор, или хотели сказать, что раз уж так получилось - будем исходить из того, что имеем? По моему мнению, в появлении и развитии фундаментальных направлений, довольно много зависит от случайности и везения. А "бешенные темпы" скорее относятся к развитию технологий. Действительно, телевизоры стали цветными и плоскими, появились мобильники и т.д. Но всё равно, они работают на "эффекте Попова (или Маркони - кому как нравится)", информационный бум такой, что с ума сойдешь, - и всё это создаёт ощушение "семимильных шагов" развития цивилизации. По моему, это оптическая иллюзия. Если бы сие касалось фундаментальных прорывов, мы бы сейчас уже вовсю использовали бы и антигравы, и нуль-Т, и может что-то еще, что сейчас даже в голову не приходит, а мы всё Токамак(в смысле ITER) никак не построим... Так что на счёт бешенных темпов есть сомнения. И свернуть ее тяжело А зачем её сворачивать? При очевидном условии троичная система редуцируется в двоичную, так что пусть работает частным случаем . нет смысла На мой взгляд смысл - это философская категория и от тяжести не зависит. Точнее, здсь, на форуме, не зависит, мы ведь обсуждаем возможные варианты, немедленно это исполнять нас никто не заставляет. А не накладно ли это будет? По-моему, имеет место смещение понятий: это всё равно что прикидывать, во сколько нам обойдется заказать у мелкомягких доказательство Большой теоремы Ферма. Теперь безотносительно двоичности и троичности: очень хорошо понимаю, почему шедевры от микрософта хочется изучать поменьше, там один только "дружественный интефейс" дорогого стоит. Однако, если всё-таки покопаться в системе, то довольно скоро выяснится, что грязи в ней в порядки больше, чем смыслов, - так, что такое неприятие - это "нормальная реакция здорового организма", и по этой же причине есть основания полагать, что не так трудно написать такую ОС, после которой Windows изучать просто не захочется. А в отставание СССР в области вычислительной техники от зарубежных стран можно найти много причин. Естественно, в разные времена были свои причины. Но как только на какое-то время причины переставали мешать, мы догоняли мировую науку очень быстро. И...одна из них - это гонение кибернетики как науки. Помню (студентами в 1975 г.перед сдачей кибернетики)нашли толковый философский словарь 1956 г. Где было сказано об этой науке - как о лженауке практикуемой на западе и основаной Р. Виннером... Генетику гоняли по идеологической причине (советский постулат -- каждый ребёнок здоровых родителей получает равные возможности в советской стране, врождённые склонности -- "миф"), кибернетику -- по политической: тот же Виннер резко выступал против экономических «реформ» Сталина в 1930-х. Подобному гонению хотели подвергнуть и теорию относительности, потому как сам Энштейн осудил антинародные экономические эксперименты. Но за наших физиков вступился Курчатов -- девелопер атомной бомбы. И ...еще...тут упорно пытались доказать продвинутость троичной системы исчисления. Никто не пытался. Всё уже давно доказано до нас. При бешенных темпах технического прогрееса давно бы ее реализовали. «Бешеный прогресс» заключается в переходе на более мелкий литографический процесс, позволяющий добавлять новые гигагерцы процам и гигабайты микросхемам памяти. Именно благодаря ему чисто практической нужды в реализации машин с другими принципами работы нету. Для любых практических нужд есть вычислители на любой вкус и кошелёк. Разве что найдётся энтузиаст, готовый работать по принципу «Just for fun». Да потому что двоичная система прижилась. Нет, не по этому. Но причины тут уже обсуждались. У американцев были причины экономико-технологические, у нас -- полит-бюрократические. Надо все, что за столько лет наработали(от алгебры двоичного исчисления, Assm, и т.д. до ПК, которые стоят на наших столах) все это "в сторону" и от нуля ковать новое. А не накладно ли это будет? Именно это и произошло с советской IT-отраслью. Наработки учёных стран Западной Европы никуда не пропали, став интеллектуальной собственностью транснациональных корпораций. Отечественные же разработки похоронены в гробу советской бюрократии окромя тех, которые вовремя купили японцы. И ещё я избегаю о чём-либо говорить с человеком для которого компьютер -- это то, что стоИт на столах. Почему такая рефлексия -- чуть какой-то лозунг услышали -- так сразу домашние компы вспоминаем?! Настольный компьютер -- это результат эволюции нескольких десятилетий, да и Виндуз тоже не за сутки был написан. Да и эпоха домашних компов близится к закату. Современный мобильный телефон с Java -- это компьютер, а мобильники обогнали по численности многие другие вычислительные машины. Что касаемо практической части, то с появлением ядра User-Mode-Linux, которое можно собрать для работы под чем угодно, хоть под Java-машиной, проблема превратилась в сугубо организационно-техническую. Сложность начнётся при адаптации программ, которые используют битовый сдвиг, сравнение знакового и беззнакового числа, ассемблерные вставки. Особенно сложно будет портировать хоть какую-нибудь libc.Проголосовал, что незачем изобретать велосипед. Развивать и главное поощрать написание необходимого ПО, под тот же Linux. Может я заблуждаюсь, но неужели невозможно найти программеров, которые за часть выделяемых миллионов на создание мифической "Раша-ОС", напишут аналоги , скажем 1с, Гарантов, Компасов и пр. востребованного ПО под Linux ?. А затем распространять его БЕСПЛАТНО. MKN напишут аналоги , скажем 1с, Гарантов, Компасов и пр. востребованного ПО под Linux ?. А затем распространять его БЕСПЛАТНО. По поводу второго. С какого простите бодуна, 1С с Компасом будут делать бесплатными? Это изначально платные разработки коммерческого применения. Так же как и Гарант с Консультантом. Это уже прикладное ПО. Почему оно должно быть бесплатным? По поводу первого. А ответ вытекает из ответа на второе. Линукс бесплатная и открытая платформа и писать под неё, это раскрывать полностью коды. Кстати есть варианты к примеру 1С под Линукс. Разработаны самим 1С. MKN Может я заблуждаюсь, но неужели невозможно найти программеров, которые за часть выделяемых миллионов на создание мифической "Раша-ОС", напишут аналоги , скажем 1с, Гарантов, Компасов и пр. востребованного ПО под Linux ?. А затем распространять его БЕСПЛАТНО. А с какой стати кто-то будет работать за просто так? А не кажется ли вам что требовать халявы за чужой счёт, мягко говоря, недостойно или глупо? Всё выше перечисленное не пишется раз и навсегда. Это системы требующие постоянной доработки - обновления и изменения. Значит вы хотите получать денежки за чужой труд используя его в своих коммерческих целях и не платя разработчкикам ни копейки? По-моему, это паразитизм называется. Cyril Konst По-моему, это паразитизм называется. А как в таком случае называется Windows Vista ? А с какой стати кто-то будет работать за просто так? А если кто-нибудь попробует, вы не позволите ? Мне давеча пришлось перешивать BIOS - новая прошивка оказалась кривой, от головной боли спас БиосПатчер - совершенно беслатный, качество программы такое, что платные программы отдыхают, комп домашний. Спрашивается, это вы относите к "использованию в своих коммерческих целях"?
Оле, оле, Россия вперед Alex Stern Спрашивается, это вы относите к "использованию в своих коммерческих целях"? Если не возражаете, я отвечу. Нет. Это конечно можно отнести и к комерческим, но по сути это не явлюется таковым. Почему БиосПатчер(не именно прграмма, а действия)? Только потому, что прошивка кривая. Так? Так. А эта программа была создана для других целей. Прошивка БИОС, это бесплатный апгрейд. И программы подобного типа появились потому, что фирмы производители не пожелали обновлять прошивки под "старое" железо. Они это железо сняли с поддержки, а энтузиасты эту поддержку стали осуществлять. Так что причём тут это? Виндовс 98 до сих пор "поддерживается" энтузиастами. Патчи и т.д. перепаковываются... А как в таком случае называется Windows Vista ? Пример монополизма. "Что хочу то и делаю". Нет альтернативы Windows на пользовательских компьютерах. Те альтернативы, что были, Билли придавил. Те что не придавил, сами не дотягивают. Так что это? "Международный заговор евреев" или отсутствие государственных программ по национальным разработкам ОС и прикладного софта? Были бы у России своя, у Франции своя, у Америки своя ..... ОС, то и прикладное ПО от Билла было бы и кроссплатформенным и более качественным. Причём никто не говорит о БЕСПЛАТНЫХ программах. Обычный бизнес со стоимостю ПО приемлемо для означенного региона. А энтузиасты будут всегда. И слава богу! Только энтузиасты не могут работать постоянно. "Честная работа за честную оплату". В противном случае этот путь в конце ведёт в "Шарагу"*. Просто потому, что гос проекты не могут зависить от настроения их работников. ___________ Шарага – закрытое конструкторское бюро, в котором весь технический персонал – заключенные Своя ОС нужна. Примем это длжен быть открытый стандарт. Все гос.учереждений должны работать на ней, требовать налоговые отчеты в документе открытого формата. В общем весь документооборот. Как следствие именно на базе это оси должно быть преподавание в школах. И т.п. groomly Примем это длжен быть открытый стандарт. Вот тут можно спорить. Открытый или закрытый. Или может частично открытый. Как следствие именно на базе это оси должно быть преподавание в школах. Э-э-э-э... не совсем так. "На базе", да. Но и ряд наиболее распространённых тоже. Т.е. грубо говоря. 1. "основная российская ОС" как основная. 2. Наиболее популярные, для/до уверенного использования. Windows, *NIX, Linux. (я развёл *nix-ы и Linux-ы специально) groomly требовать налоговые отчеты в документе открытого формата Налоговые органы (и пенсионый фонд) всегда принимали отчётность только в своём открытом формате. Раньше в текстовом, сейчас - в xml. И программы бесплатно распространяли для их создания и проверки. Alex Stern А если кто-нибудь попробует, вы не позволите ? Вам хорошо на это ответил gryu : Только энтузиасты не могут работать постоянно. "Честная работа за честную оплату". В противном случае этот путь в конце ведёт в "Шарагу"*. Просто потому, что гос проекты не могут зависить от настроения их работников. Спрашивается, это вы относите к "использованию в своих коммерческих целях"? вообще-то речь шла о программах для зарабатывания денег: 1с, Гарантов, Компасов и пр. Такие программы не могут быть бесплатными. Т.к. требуют постоянного обслуживания и обновления. gryu Прошивка БИОС Да в том-то и дело, что сам БИОС дрянь. Никакого нового железа не ставилось. БиосПатчер - это программа для устранения стандартных багов, например, включения BusDisconnect для Атлонов и пр.; мне потребовалась загрузка с винта Secondary Master, тоже не ахти какой прорыв в современных технологиях. Я это сказал только потому, что очень уж заметна разница в качестве фирменной (считай коммерческой) программы и "любительской". Cyril Konst "Честная работа за честную оплату". Я как раз об этом и говорю! Я не халявщик, однако мне совсем не нравится перекос в другую сторону. А програмисты халявщиками не бывают? Никогда таких не встречали? Cyril Konst А с какой стати кто-то будет работать за просто так? Не за просто так. Раз уж гос-во готово раскошелиться. А не кажется ли вам что требовать халявы за чужой счёт, мягко говоря, недостойно или глупо? А никто ничего и не требует - гос-во само предложило, так как другого выхода не видит... А не достойно и глупо - в солидных и не очень, учреждениях пользоваться пиратским ПО, тратить уйму средств на полицейские меры и лишать наших детей прогресса из за нищенского состояния бюджета учебных заведений и в целом нищеты населения. gryu Это уже прикладное ПО. Почему оно должно быть бесплатным? Во-первых это ПО будет альтернативно существующему и разработка и поддержка его профинансированна гос-вом, раз уж есть такие намерения. Ведь существующее ПО в подавляющем большинстве случаев используется нелегально. А государственная программа, в первую очередь нацеленна на борьбу с пиратством. Что по вашему целесообразнее в плане затрат - бороться с пиратством драконовско-полицейскими методами или разработать и поддерживать открытое ПО ? MKN Раз уж гос-во готово раскошелиться Боюсь, вот тут нас ждет разочарование. На нас государство деньги тратить не готово. А в остальном сгласен. Было бы действительно красиво, ну, например, в порядке поддержки мелкого и среднего бизнеса, сделать вышеозначенные программы платными за гос. счёт. Ибо госучреждения всё равно из казны расплачиваются, кому оно ещё нужно? Ну, допустим, заодно осчастливим тысячу акул крупного бизнеса, ничего, зубы стиснем, переживем такой удар по самолюбию. С другой стороны, было бы логично - если государство вводит единый стандарт на документооборот, отчего бы ему (государству) не поучаствовать. Зато представьте себе, как наши китайские братья будут изучать русский, чтобы работать в 1С, - глядишь и на наши стандарты бухучета перейдут. И прибалты русский учить будут... Это ж какой ресурс влияния... Да и вообще уважать начнут, по факту.Пока есть холявный виндовс зачем городить свое? Заведомо худшее. DeGraund Заведомо худшее - незачем, в любом случае. DeGraund Пока есть холявный виндовс зачем городить свое? Заведомо худшее. Речь идёт о государственных предприятиях (в т.ч. образовательных). Пиратский виндовс там неприемлем. Ибо это тяжкое преступление. Не за просто так. Раз уж гос-во готово раскошелиться. Государство готово раскошелиться только на небольшую сумму и только для доработки стандартного альт-линукса и т.п. исключительно для образовательных учреждений. Эта система не годится для домашнего использования или для ведения бизнеса. Так что никакой русской оси не будет. И тему надо закрывать. Зато представьте себе, как наши китайские братья будут изучать русский, чтобы работать в 1С, - глядишь и на наши стандарты бухучета перейдут. И прибалты русский учить будут... Это ж какой ресурс влияния... Да и вообще уважать начнут, по факту. С какой-то стати? У них там другая методология бух. учёта и отчётности. Это ж какой ресурс влияния... Да и вообще уважать начнут, по факту У вас комплекс неполноценности? А не достойно и глупо - в солидных и не очень, учреждениях пользоваться пиратским ПО, тратить уйму средств на полицейские меры и лишать наших детей прогресса из за нищенского состояния бюджета учебных заведений и в целом нищеты населения. Ксати, борьба с пиратским софтом очень своевременна. У нас полный дурдом с пиратским ПО. В учебных заведениях не должно изучаться коммерческое ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ПО типа MS оффиса, фотошопа, корел дроу, автокада и т.п. Там должно быть своё учебное ПО, дающее общее представление о тесктовых редакторах, электронных таблицах, графических редакторах, CAD и т.п. И ни в коем случае коммерческое профессиональное ПО не должно стоять дома. Это не прогресс когда дома редактируют фотки в фотошопе - это регресс. Добавлено: Что касается бизнеса, то стоимость винды составляет очень небольшой процент в затратах на IT предприятия. Кроме того бизнес - сам по себе дойная корова, поэтому ему незачем бесплатное ПО. Ему нужно ПО, приносящее прибыль. Пока есть холявный виндовс зачем городить свое? Заведомо худшее. DeGraund , читай ветку с самого начала. Тогда всё поймёшь. Тем более, что городить необязательно, можно лицензировать, купить права на производство, и т. п.. С чего начинали японские автопредприятия в послевоенную разруху? С того, что по лицензии собирали американские автомобили. А теперь они вытесняют с мировых рынков американские автомобили! Aq_UNDERSCOPE_0 С чего начинали японские автопредприятия в послевоенную разруху? А ради чего они это делали? Ради прибыли. На оси щас не заработаешь. На оси щас не заработаешь. Было бы желание и воля - заработать можно. Особенно если выбросить в корзину бред апологетов Open Source. Можно так по-барски рассуждать о написании программ в свободное от основной работы время. Но все это одна большая глупость! Было бы желание и воля - заработать можно. Нужны огромные затраты. В разработку Висты вложено 6 млрд. $Кстати, тем кто за пункт "Нужна - на обснове любой Unix/Linux OS" проголосовал. Обзовите Alt-Linux и АSP-Linux - русскими осями, коими они и являются на самом деле, и спите спокойно Cyril Konst Да к томуже щас все ноуты уже идут с предустановленной вистой. есть без ОС, с Linux'ом и другими ОС. есть без ОС, с Linux'ом и другими ОС. Может, где-то и есть... Но исключение только подтвержает правило: ПК продаются или с Вистой или без оси, ноуты - с Вистой. Кстати, тем кто за пункт "Нужна - на обснове любой Unix/Linux OS" проголосовал. Обзовите Alt-Linux и АSP-Linux - русскими осями, коими они и являются на самом деле, и спите спокойно Мы-то уже давно обозвали, тут вопрос в чиновниках и их законотворчестве, которое вроде бы и не мешает развитию и оздоровлению рынка ПО в России, но и не способствует в должной мере. Aq_UNDERSCOPE_0 тут вопрос в чиновниках и их законотворчестве, которое вроде бы и не мешает развитию и оздоровлению рынка ПО в России И слава богу. Пусть так и останется. то и не способствует в должной мере И не надо. Чиновник и рынок - две взаимоисключающие субстанции. Там, где есть чиновник - рынка нет, там только коррупция. Cyril Konst У вас комплекс неполноценности? А то!.. Как с колен встали, так крыша и съехала, - на такой высоте дышать нечем, ещё не приспособились. И что вы заладили: деньги-прибыль-миллиарды, вы же не калькулятор. Вы Человек! и звучите гордо! Вы размышляете о смысле бытия "кто я и зачем пришел на эту землю", о высоком предназначении,... а ,да ,чуть не забыл, приплюсуйте сюда ещё стандартную пару вопросов русской интеллигенции, и - к ёжику не ходить - без пузыря и чего-то там троичного не разберешься. Впрочем, хрен с ними, с комплексами ... Так что никакой русской оси не будет. И тему надо закрывать. А ее никто и не открывал, - это не форум ясновидящих. В теме форума ясно написано: "Нужна - не нужна". Зачем вы все время подменяете понятия? У вас получается ответ на любой другой вопрос кроме заданного: будет - не будет, получится - не получится, выгодно - не выгодно, смогут - не смогут, да еще чтоб все сразу, на нашенских микросхемах, уже раскрученная и приносящая прибыль, да еще с пакетом прикладного ПО. Я так понимаю, если человек хочет пить, то ему нужна вода, и даже если он находится в пустыне, а до ближайшего саксаула 300 вёрст, это ничего не меняет, ему всё равно нужна вода. А следуя вашей логике, получается, что ежели ее достать негде, то она ему вовсе и не нужна, пусть использует то, что есть - песок, то бишь. Если бы я увидел форум с темой " Насколько вы считаете реальным создание отечественной ОС на отечественной элементной базе с пакетом прикладного ПО, способную конкурировать с изделиями WINTEL", то я даже не напрягся бы там отметиться: врать противно, а отрицать очевидность глупо. Однако, я вижу тему "Нужна ли России своя ОС", и я себя спрашиваю: нужна ли мне такая ось, и отвечаю: да, нужна, причем желательно написанная с нуля (по разным соображениям). Что тут непонятно? P.S. Я не против оффтопа, но подмена темы напрягает. Aq_UNDERSCOPE_0 Быть может, вас заинтересует, "Об эмуляции троичных элементов на двоичных микросхемах", http://ternary.info/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=76&forum=4 С матаппаратом там, по-моему, какие-то заморочки, не вполне понятна логика работы. А схемку триггера Шмитта (пороговый элемент) я набросал, жаль, категорически не доходят руки её смакетировать и ни одной свободной макетки. По оценочным прикидкам, быстродействие на уровне 155 серии (порядка 10Mhz), 10 биполярных транзисторов, питание: + - 2,5вольт. Alex Stern Как с колен встали, так крыша и съехала, - на такой высоте дышать нечем, ещё не приспособились. Кто это Вас на колени то бедненького поставил? И когда? Вы размышляете о смысле бытия "кто я и зачем пришел на эту землю", о высоком предназначении,... У меня таких мыслей и не возникало никогда. Ибо моё создание и приход "на эту землю" от меня не зависят. Однако, я вижу тему "Нужна ли России своя ОС", и я себя спрашиваю: нужна ли мне такая ось, и отвечаю: да, нужна, причем желательно написанная с нуля (по разным соображениям). Что тут непонятно? Вы - Россия? Нет. И я не Россия. Вопрос темы не корректный. Поэтому и ответы тоже. Нужно было бы уточнить: что конкретно нужно, для кого и для чего, и ещё за чей счёт. Я считаю, что для домашних ПК абсолютно не нужно. Для образовательных и государственных учреждений нужно за счёт государства на основе линукс со спец ПО. Для бизнеса совершенно не нужно. Более того, я считаю, что на предприятиях и в учреждениях и ПК в большинстве случаев не нужны. Вместо них надо использовать тонкие клиенты и терминальные сервера.Да, нужна. Необходима. Причём именно с нуля (на новом принципе, продуманная и оптимизированная). И именно наша, российская, потому что, по-моему, только русские мозги (в смысле географии, а не национальности) способны это создать. Linux, конечно, неплохо, но что-то там не то. А привыкать к новому всегда не очень хочется, но к хорошему новому - надо. Или мы так и будем жить в стране дураков. Может, ещё не всё потеряно? Кстати, о троичной логике. В Windows есть потуги на симуляцию троичности: Yes-No-Cansel. Не так ли? Danica Tenzor Да, нужна. Необходима. Причём именно с нуля Для чего? Стандарная (и булева и тринарная в том числе) алгебра состоит из двух бинарных операций, связанных дистрибутивным законом. Tichon , спасибо что ещё раз напомнили, но всё это я знал и раньше. Только это аж нисколько не приближает меня к намеченной цели. Добавлено: Cyril Konst А ради чего они это делали? Ради прибыли. На оси щас не заработаешь. Не только и не столько. И делали они это под покровительством государства. Сугубо ради прибыли могли бы накупить в том же США автохлама из автосвалок, где-то восстановить, и перепродать. Так сейчас делается бОльшая часть бизнеса в России. Посмотрите на «современные» российские автобусы типа НефАЗ -- такие в Германии выпускались под закат 80-х. Вот в Беларуси что-то сдвигается с мёртвой точки. Медленно, но прогресс уже есть. Нужны огромные затраты. В разработку Висты вложено 6 млрд. $ Про затраты -- не спорю. Столько дров под существующее сегодня и пару лет назад железо нам не асилеть -- многа букаф, тьфу ты, строчек кода С матаппаратом там, по-моему, какие-то заморочки, не вполне понятна логика работы. А схемку триггера Шмитта (пороговый элемент) я набросал Alex Stern , спасибо. Я тут оживляю свой сканер, поэтому времени на придумывание троичной машины пока мало. Но обязательно изучу. В моём процессоре будут раздельные шины адреса и данных для работы с ОЗУ и работы с Environment Controller -- устройствами ввода-вывода. Для минимизации кода БИОСа будет утверждена «наличная» медленная шина, которая должна будет наличествовать в любой машине моей архитектуры, и на которой должны будут находится минимум три стандартных устройства: сам контроллер шины, контроллер терминала (который может управлять видеокартой и клавиатурой на ранних этапах загрузки или иметь свои собственные устройства ввода-вывода, неуправляемые программно) и «стандартный» накопитель произвольного доступа. В отдалённых планах -- создание «минимальной» машины, которую можно будет повторить на рассыпухе, и под которую можно будет уже что-то программировать. Эмулятор должен быть создан уже после создания машины на бумаге, а то можно случайно получить эмулятор несуществующей машины, которую невозможно будет построить. И делали они это под покровительством государства. Сугубо ради прибыли могли бы накупить в том же США автохлама из автосвалок, где-то восстановить, и перепродать. Мелко мыслите. Это всё копейки. Создание же своего производства (и разработок) - это мегамиллиарды прибыли в будущем. Но государство в это деньги не вкладывает. Ибо не её это функция. У неё денежки для другого предназначены - социальные нужды и и.п. Создание производства - это функция бизнеса. Так сейчас делается бОльшая часть бизнеса в России. Поэтому оно и нищее по сравнению с той же Японией. Cyril Konst Кто это Вас на колени то бедненького поставил? И когда? Какой ужас! Вы газет не читаете? Вы телевизор не смотрите? Нам же директиву спустили - так считать. Так что никакой я не бедненький, просто я в курсе. моё создание и приход "на эту землю" от меня не зависят. Точнее не зависели, а теперь процесс пошел и, без вашего участия, тут уж никак не получится. Так что на вас "бремя белого человека", ну действительно, нельзя ведь поступать "никак"... Вы - Россия? Нет. И я не Россия. Я очень даже Россия, только маленькая, в масштабе 1:150 000 000. С другой стороны, если принять вашу аргументацию, то не понятно, что мы тут вообще делаем. Я считаю, что для домашних ПК абсолютно не нужно. А что им делать, на виндузе сидеть? Это же сколько поломаных мозгов, комлексов, и стойкого отвращения к технике. Эти потери среди мирного населения кто-нибудь учитывает? Alex Stern Какой ужас! Вы газет не читаете? Вы телевизор не смотрите? Нам же директиву спустили - так считать. Так что никакой я не бедненький, просто я в курсе. Знаете, меня не особо интересует мнение тех, кто "спускает директивы". Я сам вижу, что не сижу и не сидел на коленях Так что на вас "бремя белого человека", ну действительно, нельзя ведь поступать "никак"... можно по крайней мере быть к этому близко. Я очень даже Россия, только маленькая, в масштабе 1:150 000 000. Вы Россия? Вы летаете в космос, добываете и продаёте нефть? Вы сказочно богаты и можете тратить на разработку игрушки типа оси миллиарды ? Или вы бедняк, который про компы тока слышал, но в глаза не видел, и не горит желанием увидеть. С другой стороны, если принять вашу аргументацию, то не понятно, что мы тут вообще делаем. Да так, высказываем недовольство жизнью и мечты Была бы тема: "нужен ли России свой ПК (бесплатный)" тоже самое бы писали А что им делать, на виндузе сидеть? Большинство народу не знает что такое ось. И уж им глубоко по барабану на чём сидеть. Им нужна 1С, оффис, игры, фильмы и т.п. А те, кто знает про ось, может попробовать помучиться с Linux. А вообще компьютер - это прежде всего игрушка для взрослых и детей. Так что... Им нужна 1С, оффис Вот! Вот именно: о ФФ ис. C двумя Ф. Такое написание в рунете встречается еще с тех времен, когда об ОО никто и не слышал. Само это написание идет от продуктов MS. Юзеры уже родной язык забыли (я не про автора поста выше - он, я думаю, просто применил слово как термин). Так что, на десктопах конкурировать с ними РОСОС точно не сможет (в ближайшее время).Може не в тему ! А может на свой сетевой протокол еще придумать в оппозит буржуинскому TC/IP А может на свой сетевой протокол еще придумать в оппозит буржуинскому TC/IP Работа потихонечку идёт. TCP/IP, вообще говоря, на ЧЕЛОВЕКА не рассчитан. Aq_UNDERSCOPE_0 TCP/IP хороший протокол, удобный, понятный и нет смысла придумывать что-то другое. TCP/IP хороший протокол, ...для управления промышленной/военной техникой в условиях негарантированной пропускной способности и качества связи. Для чего он изначально и разрабатывался. удобный, Бред. понятный Бред. нет смысла придумывать что-то другое. Угу. Именно поэтому в спешном порядке придумывают IPv6, который отличается от обычного IP не только увеличенной разрядностью адресации. Так что бред и здесь. Царь-колокол не звонит. Царь-пушка не стреляет. Царь-ОС? Неудачная шутка И ни в коем случае коммерческое профессиональное ПО не должно стоять дома. Это не прогресс когда дома редактируют фотки в фотошопе - это регресс. Это на чем основывается? Добавлено: Вы - Россия? Нет. И я не Россия. Я Россия, а вы не знаю ПК продаются или с Вистой или без оси, ноуты - с Вистой. еще недавно ноуты продавались с LInux Добавлено: Cyril Konst Danica Tenzor Цитата:Да, нужна. Необходима. Причём именно с нуля Для чего? Вообще –то это очевидно, если вы хотите реальной независимости crackcrack И ни в коем случае коммерческое профессиональное ПО не должно стоять дома. Это не прогресс когда дома редактируют фотки в фотошопе - это регресс. Это на чем основывается? На том, что дибилизм - из пушки стрелять по воробьям только потому, что эти пушки ворованные. Фотошоп - инструмент для профессионалов. И стоит он соотвественно. А воровать нехорошо. Дома должны стоять программы, предназначенные для домашнего использования. Которые стоят недорого, или бесплатные. Я Россия, а вы не знаю Бред. Вы всего лишь гражданин государства - Россия. И я тоже. Граждан 150 млн. И все они разные, каждый со своими интересами (часто противоположными другим), образом жизни и т.п. еще недавно ноуты продавались с LInux Ни разу не видел. Впрочем, недавно и с FreeDOS продавались. Теперь только с Вистой. Вообще –то это очевидно, если вы хотите реальной независимости Чего-чего? ))))) В этом мире все друг от друга в какой-то мере зависят. Вы не один в космосе живёте, а на населённой планете. И ваще каждый должен заниматься тем, что он делать мастер. Мы - нефть качать, Интел - процессоры делать, MS - Висту и Сингулярити. Мировое разделение труда, понимаешь. Да что Вы говорите, а "моральное" устаревание это что? А что такое моральное устаревание? Это когда новые операционки говорят - мы не будем работать на частоте менее ГГц. Вот это и есть моральное устаревание. При нормальном подходе к делу, основная задача выпуска новой ОС - решение новых задач. Или, на крайний случай, решение старых задач приницпиально новыми методам. Однако Виста не решила никаких задач, которых бы не решала Виста. Кроме тупого контроля за пользователем со стороны ОС. Идеальная операционная система, это та, название которой никто не знает. Пошел в магазин, купил диск, вставил, посмотрел фильм, купил новый монитор, сунул в разъем, оценил качество, вышел в интернет, подключил принтер и напечатал то, что тебе надо. Все это без вопросов - а у вас какая винда? А у вас сервис-пак стоит? А как вы поставили ХР на 64 метра оперативки (видел как-то такое, чтобы выйти с гпрс в тырнет, людям приходилось вот так извращаться). Люди выбирают то что им удобно. вы забыли продолжить. Из того, что есть. А то, что есть в свободном доступе, зачастую находится в этом самом доступе исключительно из-за лоббирования чьих-то интересов. Думаете, никто не мог победить пиратство в РФ? Могли-могли. Просто ждали, пока народ не сможет без вынды (логично, что бесплатных продукт будет менее удобен юзеру, чем платный). К тому же, я представляю, сколько Билли первое время платил разработчикам, чтобы они делали приложения под Винду. ПН. По поводу драйверов - это, как раз проще всего. Если производитель захочет упустить столь огромный рынок, как Россия - пусть не пишет дрова. ПНН. http://www.russianOS.ru/ - не понял проекта. Воспользовался поиском по запросу "Российская операционная система" по чьему-то совету.... )))) Царь-колокол не звонит. Царь-пушка не стреляет. Царь-ОС? Царь-Колокол. Звонил, но разбили. Царь-Пушка. Стреляли или нет в БОЕЫХ условиях, это точно не извесно, но сама пушка, это обсолютно боевое оружие класса "картечница" и ядрами она никогда не стеляла. Царь-ОС, .. не нужно нам царей. Я не монархист. Это на чем основывается? Фотошоп - инструмент для профессионалов. И стоит он соотвественно. А воровать нехорошо. ... Дома должны стоять программы, предназначенные для домашнего использования. А вот тут я согласен полностью. еще недавно ноуты продавались с LInux Ни разу не видел. Впрочем, недавно и с FreeDOS продавались. Теперь только с Вистой. Не правда. До сих пор с досом и линуксом продают. Добавлено: Bukvator http://www.russianOS.ru/ - не понял проекта А я понял. Как заглянул, так понял. Там обсуждается крайне важный вопрос "Какой будет логотип у Российской ОС?!" Учитывая, что через солво "Медведев сказал, Медведев то, Медведев сё..." ... опять жополизалье и подмахивание наших "Свободных, Демократических, Молодёжных Организаций"... Тфу! Не дай бог, и это дело изговняют, уроды. (пардон за мой французский...) А я понял. Как заглянул, так понял. Хм... А я так посмотрел и мне показалось, что там можно зарегистрироваться и писать, что в голову придет. )))) Но общая направленность текста мне кажется действительно какой-то подлизнической. Сейчас проэкспериментирую - зарегистрируюсь и напишу что-нибудь критическое. Никто не возражает, если использую доводы, которые приводились в этой ветке? http://russianos.ru/2008/03/18/kritika-sleva/ НаписалНужна. Новая. С принципиально другим подходом ко мне, пользователю, и моим задачам. Такая, чтобы: Не доставала бы своим "дружелюбным" интерфейсом; не брыкалась на "устаревшие" прграммы; не тащила бы с собой кучу всего, что мне не нужно (IE, WinMP, ...) и не загромождала бы диск; не требовала бы, собака-монополистка, "сертифицированности" программ; сев в лужу, не объясняла мне, что она умней меня; не скрывала бы, как top-secret, причины сбоев; и не вела бы за своим "успешным" примером разработчиков всего остального ПО, а то сейчас это уже не мода даже, а практически стандарт - плохо сделанное, рыхлое и глюкавое произведение с кучей багов и претензией на "вот я и есть то, о чем вы только могли мечтать". Я уж не говорю об этом чудовищном издевательстве над языком, именуемом "русификацией", то бишь, по-ихнему, "локализацией". Bukvator Написал Угу. И народ уже откликнулся. Поддерживаю тамошнего "Андрея". Цитата:Danica Tenzor Цитата:Да, нужна. Необходима. Причём именно с нуля Для чего? Вообще –то это очевидно, если вы хотите реальной независимости боже, боже мой у меня нет слов. Независимым от кого вы хотите стать в частности? от других стран? дак уже есть собственные наработки ОС основанные например на линуксе. каждый может скачать исходный код ядра линукса и самолично убедиться что оно не отправляет информацию о вас в пентагон. или вам ненравится АСП? правильно. вдруг там работают американские шпионы. чем черт не шутит. надо доверить разработку оси ФСБ. она то точно создаст правильную ось. Я напишу список. прошу привести на него аргументы. 1) почему вы думаете что собственная ось которую разработают в России с нуля не будет следить за своими пользователями? 2) почему вы думаете что она будет безглючная и идеальная 3) почему вы думаете что ей начнут пользоваться 4) почему вы думаете что деньги пущенные на разработку не разворуют как разворовывают все что еще осталось государственным, всякие фгупы и прочие предприятия? 5) почему вы думаете что государство вобще станет этим заниматься? (в частном порядке в России уже есть несколько наработок.) человек зависим. если убрать все оставив тока дикую природу и 1 го человека он умрет. дак от кого вы хотите стать независимым? а ALT Linux не своя система? 0_оСчитаю что не нужна, т.к. и без того достаточно готовых вариантов... Зачем изобретать велосипед, опрос повеселил конечно))) dredd00 1) почему вы думаете что собственная ось которую разработают в России с нуля не будет следить за своими пользователями? 2) почему вы думаете что она будет безглючная и идеальная 3) почему вы думаете что ей начнут пользоваться 4) почему вы думаете что деньги пущенные на разработку не разворуют как разворовывают все что еще осталось государственным, всякие фгупы и прочие предприятия? 5) почему вы думаете что государство вобще станет этим заниматься? (в частном порядке в России уже есть несколько наработок.) человек зависим. если убрать все оставив тока дикую природу и 1 го человека он умрет. дак от кого вы хотите стать независимым? Для этого достатчно несколько энтузиастов (даже одного но авторитетного ) и сделать проэкт открытым что бы все кто хочет создать именно OS Rossia, я к таким не отношусь не вижу смысла, могли внести свой вклад в это дело (может энергию скин хэдов в это русло направить, вот тогда точно польза будет, пусть мозгом пашут чем кулаками машут ) Есть интернациональные проэкты полностью открытые (MINIX например повторяюсь уж больна ее концепция нравится, просто и понятно и ничего лишнего ) А участие государства нужно в двух случаях 1) пропоганда 2) И создание серьезного проекта по созданию OS основанной на троичной системе счисления (опять извините повторяюсяь) Деньги може и разворуют но не все, ведь создаем же мы Самолеты ракеты и т.д как то ведь получается! Добавлено: может даже впереди планеты всей окажемся если долго расскачиватся не будем! P.S Наверное участники дискуссии говоря здесь про независимость, имеют ввиду то чтоб мы не остались на задворках программных (или как их там системных) разработок Всем здрасте! Народ, мож я конечно не там спрашиваю. Подскажите как можно скачать вот это? http://soft.cn.zp.ua/index.php?id=1895# Народ, мож я конечно не там спрашиваю. Подскажите как можно скачать вот это? http://soft.cn.zp.ua/index.php?id=1895# Усе. нашел. Если что я искал МСВС 3.0 вот ссылка http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=643620 А может начнем с российского процессора? Тогда занавеска железнее получится 
На... нам эти интелы и амд, хрен его знает чего буржуи туда насовали... Кроме того, кто сказал, что Vista не наша (сколько наших сейчас в силиконовой долине?) Zhukovvv интелы и амд, хрен его знает чего буржуи туда насовали... Молодец классно ты их расскусил заодно винчестеры то бишь жесткие диски, видеоплаты, звуковые платы, планки памяти т тд благо корпуса и блоки питания уже клепаем ! осталось дело за малым Кроме того, кто сказал, что Vista не наша (сколько наших сейчас в силиконовой долине?) А про Vistu - тогда она скорее индийская там , в силиконовой долине, их больше Zhukovvv А может начнем с российского процессора? Оказывается, и российских процессоров в эпоху Путина было разработано несколько. Только болт им цена, если их нет в окрытой продаже. Я бы не против погонять российский Ультраспарк 1ГГц, только ГДЕ ОН, В КАКОМ МАГАЗИНЕ? Не-ви-жу! Все эти «заказы оптом от 50000 штук» мне не подходят, торговать ими я не собираюсь. georgzh заодно винчестеры то бишь жесткие диски, Жёсткие диски -- это в первую очередь прецизионная механика, массово производимая. А у нас нормальную механику делали либо в единичных экземплярах для вояк и космонавтов, либо для народа, но при этом полное Гэ. Да и чем тот же Seagate плох? Сейчас жёсткие диски SAS стОят раза в 2 дешевле аналогичных ПО КЛАССУ SCSI 1998 года. Подчёркиваю, по классу, а не по техпараметрам. видеоплаты, Что такое видеокарты? Трёхслойные платы с парой десятков элементов обвески, собственно чипом и видео-БИОСом. Не вижу причины, почему бы такое штамповать не в России. Устройства-то по сути простые, всю работу фактически делает чип. В Китае уже давно появляются всякие подвальные фирмочки по производству noname-видеокарт, а мы чем хуже китайцев? звуковые платы, Уже давно радиолюбителями собираются аналоговые модули на приличных ЦАПах, обрабатывающих сигнал с АС-97. То есть, «народные» звуковые карты уже фактически есть, для создания полноценного продукта осталось только освоить интерфейс USB или PCI. А также научиться создавать устройства по записи(оцифровке) звука. планки памяти Сейчас память лучше та, у которой меньше нанометров Как и в случае с жёсткими дисками, святее Папы Римского в этой области мы не станем. благо корпуса и блоки питания уже клепаем ! Только эта продукция во многие регионы, а также в Украину и Беларусь или вовсе не попадает, или попадает, но по диким ценам, и в единичном количестве. Опять же повторюсь, х_й цена продукту, который я не могу купить в торговой точке в количестве от 1 экземпляра. Будь он сколько угодно хороший. Идиотское законодательство вкупе с коррумпированной таможней сдерживают в России рост нормального производства. тогда она скорее индийская там , в силиконовой долине, их больше Индо-китайския.Нам не нужна вообще никакая ось (в том понимании, что вкладываем мы сейчас) Нам нужны дистанционные вычисления! Это когда сверхкомпьютеры стоят в каждом крупном городе, связанны между собой (это в принципе не важно, может это будет ОДИН МЕГА КОМП), и их задача - быть ЦП наших терминалов - "компьютеров". Не важно, это будет телефон (просто будет оптимизация по маленький экран и систему ввода), телевизор, холодильник, радио, гпс, или игровая приставка (и т.д.) - все эти задачи будут ВЫЧИСЛЯТЬСЯ на сверхкомпах, а мы лишь получать результаты вычислений, оптимизированные под то устройство, что инициировало эти вычисления. Будущее - прекрасно, но начинается оно после нашей смерти. (с) я. bomg666 а как же возможность получить доступ ко всем нашим даным и вычислениям ? кто нас от этого защитит в предложенном тобою варианте ?Всё гораздо проще Просто надо, чтобы российские хакеры стащили исходники WindowsXP, и выложили их на всеобщее обозрение. Тогда автоматически появится свободная ОС, безглючная, полностью совместимая с актуальным ПО. А Майкрософт пойдёт лесом - пусть разрабатывает Wiondows 7. Billys Вы в авторском праве совсем не разбираетесь. а как же возможность получить доступ ко всем нашим даным и вычислениям ? кто нас от этого защитит в предложенном тобою варианте ? А кто сказал, что данные хранятся там???? они хранятся локально. Более того, если ты про защиту от хакуров/вирусов и т.д, а не от государства - то я предпочту хранить на этих сверхкомпах, ибо их защитить легче. А может начнем с российского процессора? Тогда занавеска железнее получится На... нам эти интелы и амд, хрен его знает чего буржуи туда насовали... Очень верное замечение! Постоянно, когда начинают ругать Windows, так ставят в вину Microsoft закрытость исходного кода. Мол там неизвестно что может таится. Встроенные трояны, спец-средства для управления и прочие штуки для кражи информации и контроля за пользователем. И при этом я еще ни разу не слышал жалобы на производителей оборудования. Про Intel и AMD я даже не говорю - страшно. Но вот взять, к примеру компанию Genius. Вот откуда мне знать, что в их клавиатурах там запрятано. Может во всех их клавиатурах, стоят устройства для съема информации вводимой с клавиатуры или что-то похуже. Так что, чтобы удовлетворит мою параною, а заодно и ликвидировать глобальное отставание россии от всего мира, мы будем требовать от Microsoft открыть исходники Windows. От Intel и AMD открыть технологии производства и схемы процессоров. Потом на основе полученных данных сделаем свое железо. "Быстрое и дешевое", свою ОС, "стабильную и бесплатную" и во всем мире настанет коммунизм. Бред? Конечно бред. А насчет РоссийскойОС... Вместо того, чтобы на сайте http://www.russianos.ru/ восхвалять Великого и Простого Диму Медведа, выбирать логотип для несуществующей системы, и обещать, что всем школам настанет пи...ц Linux, вместо этого лучше-бы паре-тройке институтов профинансировали разработку ReactOS. А что, хорошая идея. Получаем бесплатную, Linux based, Windows Compatible операцинную систему, на открытых исходных кодах, с привычным пользователю интерфейсом и поддержкой Windows драйверов. Кроме того получаем образованных опытных программистов. Чем не альтернатива?Россия уже вряд ли куда успеет. Столько лет забивали на всё... Максимум что выгорит - своя сборка линукса, которой может похвастать и какая-нибудь Ганолулу (или как там её звать правильно?). Разработка ОС с нуля? Нет, это начинается с энтузиазма... С кадров... С обучения... С идеи... А тут полтопика про "виндовз, но чтобы своя". Booklet Разработка ОС с нуля? Нет, это начинается с энтузиазма... С кадров... С обучения... С идеи... А тут полтопика про "виндовз, но чтобы своя". Добавлю ещё то, что ни одна ОС не живёт без софта. Зависимость от ОС -- это на 50% зависимость от софта. Я повторюсь, считаю что ОС России действительно нужна, но не как платформа, а больше как игрок на юридической арене. Чтобы усмирять сосбо борзых производителей ПО типа Adobe Systems. Та же грамотная сборка (линейка сборок) Linux может быть объявлена эталоном, под которым обязано работать ПО производителя, если он на что-то в России претендует. А вот во что действительно надо бы вложиться -- это в финансирование разработки софта, который можно бесплатно применять для некоммерческого использования. Создать льготные условия налогообложения производителям софта. Максимально льготные -- тем, что распространяют разработки под лицензией GNU (возможно -- доморощенного российского аналога этой лицензии, учитывающей дебилизм отечественного законодательства). Aq_UNDERSCOPE_0 Тут ратуют за то, что виндовый софт будет на ней работать. РеактОС на то же давит... Все эти Адобы будут скорее подчиняться законам рынка. Они и так чаще всего вне юр-закона (пиратки). Будут покупать, - нифига менять не станут. Не будут покупать - задумаются или забьют на Россию. Но лично я за российскую ОС не сяду. Думаю, там "закладок" будет поболее китайской ОС. Про вероятно-возможные закладки в винде знаю. slech Полностью согласен с тобой тогда мы все окажемся под колпаком большого брата при этом они не только будут отслеживать но контролироать и у правлять и этому уже никак противодействовать будет нельзя так еще балы какие - нибудь надо будет набирать а то и напрямую платить за каккието сервисы вышесказаноое Junior Member подойдет только китайской коммунистической партии и другим товарищам которые все время пытаются ограничить свох подопечных в доступе к альтернативным источникам информации а еще и SKY NET появится и будем мы все по подвалам с калькуляторами сидеть или в МАТРИЦЕ плескатся Будет так или иначе но нам от этого лучше не будет Пускай лучше Больших машинах прогноз погоды считают да землетрясения предсказывают Добавлено: Aq_UNDERSCOPE_0 Добавлю ещё то, что ни одна ОС не живёт без софта. Зависимость от ОС -- это на 50% зависимость от софта. тогда может кроссплатформенным софтом авторитет среди юзеров заработать а как все основные потребности пользователей удовлетворим так можно и свою бесплатную открытую ОС предложить georgzh тогда может кроссплатформенным софтом авторитет среди юзеров заработать Да хоть вообще каким-нибудь софтом! Из потребительского российскиго софта есть только FineReader (который под Linux продаётся в виде модуля по какой-то там очень хитрой лицензии, что его никто не покупает почти) и переводчик ProMT, который в нормальных условиях конечному потребителю нафих не сдался. Мелкие приблуды, типа очередного плеера, не считается.Нужно желание...Вон несколько программистов ради интереса сделали системы на ассемблере.. Вот -то я понимаю.. Важно что в них никакой мудак не нагадит своими офисами на хрен знает сколько мегов и прочими маркетинговыми уловками чтобы продавать,мрази галимые. А Линукс вроде российский есть..Называется Linux XP )) А честно думаю не повезло этой идее.. В Советском союзе бы пошло, столько НИИ было.. А сейчас точно разворуют.. Romanych11 А Линукс вроде российский есть..Называется Linux XP )) Угу. А я -- отец русской демократии. Romanych11 сделали системы на ассемблере чегото у них интерес слабоватый кокойто а в машинных кодах чтоб нигде кроме наших процессоров не пошло (мне правда наши новейшие прцессоры молодильные яблоки = гдето растут дико их берегут но нужны они только старцам у власти находящимся сами думайте зачем (я никак не придумал ВВВВОООТ УУУ НАС ЕСТЬ НО ХРЕНА вы ЭТО увидите)ето так лирика ) а если в машинных кодах писать то мне кажется что любой нынешний процессор на яблоки переплюнюнут в какких нибудь числах с плавающезапятой токой и тире одновременно НУ и ЧТО кому все ето надо НАДО СИСТЕМУ ВОЯТЬ (я уж не буду про троичные надел всем) создавать творить ..... А так чтоб просто быда своя ---- Какойто скульптор (не ЦЕРЕТЕЛИ) ответил на вопрос как он будет делать коня из этой глыба гранита - О твет прост и все 80 % процентов ратующих за НАШУУУУ ОС говорят ИМХО тоже самое ОТРУБЛЮ все лишнее Время Сейчас такое что если мир не заинтересуешь то НИЧЕГО не выдет а чем его ИХ заманить никто здесь ничего не предложил Да хоть вообще каким-нибудь софтом! Из потребительского российскиго софта есть только FineReader (который под Linux продаётся в виде модуля по какой-то там очень хитрой лицензии, что его никто не покупает почти) и переводчик ProMT, который в нормальных условиях конечному потребителю нафих не сдался. Мелкие приблуды, типа очередного плеера, не считается. Aq_UNDERSCOPE_0 еще kasper вроде тоже чууу чуть продается хотя я только про это слышал но пользуюсь ИМ ПАТРИОТИЗМ всех гадов он все же ловит Добавлено: Зачем нам своя ОS ОТВЕТТЬЕ ЧЕСТНО ЕСЛИ НИЧЕГО НОВОГО в ЭТОЙ ОБЛАСТИ МЫ ПРЕДЛОЖИТЬ НЕ МОЖЕМ ЗАЧЕМ НАМ ЕЗДИТЬ НА ПАРОВОЗАХ КОГДА ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГОНЯЮТ НЕСУРАЗНЫЕ разлекламирванные ЭЛЕКТРОВОЗЫ а ДРУГИЕ в всем Миром пытаются ЭТОМУ МSОНСТРУ противостоять так зачем нам создавать третйю сторону если ничего нового у нас нет все забыто и вперед нам бежать - сточки зрения Рублевки нуам не надо Вот если б этим с рублевки подкинуть идею про НАЦИОНАКЛЬНО КОНКретный ПРОЭКТ и бабла подгрести и звания нучные огрести и деток пристройть .... Сам ЖОРЕС сказал что мы отстали на 15 лет а когда все кто еще остался помрут с голодухи так и воооще никакой микроэлектроники у нас не останется ну и про все остальное можно также будет сказать да было да есть а людей которые забыв про свои семьи и быт работали над этим ИЗВИНИТЕ таких дураков все меньше и меньше НЕ нужна нам эта OS детей кормить надо ! ИЛИ ЛИНУХ что посе тебя никто не разберется как ето ты его посвоему намострячил или бабло в сертификаты MS вкладывать чтоб в БАНК или ЛУКОЙЛ какой взял Я б вооще продал квартиру в москве купил себе виле на берегу окене барчик небольшой и живи тихо и спокойно А нет не получится к березам потянет плактся georgzh еще kasper вроде тоже чууу чуть продается хотя я только про это слышал но пользуюсь ИМ ПАТРИОТИЗМ всех гадов он все же ловит Да, про Каспера я и забыл. Он и под Linux есть. Хоть он и закрытый, но он на Linux-серверах и работает для закрытых систем -- Windows-клиентах.Если бы появилась - был бы рад. вот только появится ли и будет ли совместима с той же виндой или линухом? ОТВЕТТЬЕ ЧЕСТНО ЕСЛИ НИЧЕГО НОВОГО в ЭТОЙ ОБЛАСТИ МЫ ПРЕДЛОЖИТЬ НЕ МОЖЕМ ЗАЧЕМ НАМ ЕЗДИТЬ НА ПАРОВОЗАХ КОГДА ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГОНЯЮТ НЕСУРАЗНЫЕ разлекламирванные ЭЛЕКТРОВОЗЫ а ДРУГИЕ в всем Миром пытаются ЭТОМУ МSОНСТРУ Ты судишь о людях по себе? Напиши сначала хоть одну строчку работающего кода, а потом берись пинать MS Сам ЖОРЕС сказал что мы отстали на 15 лет а когда все кто еще остался помрут с голодухи так и воооще никакой микроэлектроники у нас не останется ну и про все остальное можно также будет сказать да было да есть а людей которые забыв про свои семьи и быт работали над этим ИЗВИНИТЕ таких дураков все меньше и меньше Не люблю я этих "вещателей" типа Жореса Медеведева, Роуальда Сагдеева, которые так по-барски сидят и изображают из себя пророков. Они выгребли из СССР все на 250%, а теперь, видите ли они такие правильные... когда есть на что философствовать, отчего же и не почесать язык Китай стартовал 20 лет назад, отставая от НАС лет на 50 минимум, а сравните теперешнее состояние дел. НЕ нужна нам эта OS детей кормить надо ! Как раз OS и будет кормить детей... или будем все торговать ножками Буша? Я б вооще продал квартиру в москве купил себе виле на берегу окене барчик небольшой и живи тихо и спокойно Да не будешь ты жить в вилле на берегу. И барчик твой ласты склеит через неделю - ибо работать ты не приучен и не понимаешь, что это такое! Почему и главное зачем, людям постоянно хочется изобретать велосипед. Русские операционные системы уже есть, например ASPLinux чем вам не национальный дистрибутив? Или Runtu, если вам больше нравится Debian. Не нравится - можете сделать свой форк, не можете, ну тогда используйте windows и постоянно участвуйте в "глобальных распределенных вычислениях" пока не надоест ловить заразу и выгребать её же. И ещё - не надо воровать, используйте свободное или покупайте. Своего ничего писать не надо, смысла нет, почему бы вместо какой-то ReactOS которая по сути не уперлась никуда, не дать задания тем же институтам на доработку Linux - хотя бы в плане дров для тв-тюнеров, чем вам не идея? В азии, куда некоторые так любят смотреть и говорить вот дескать как они прыганули в перёд, никто не кропает свою ось, это глупо - просто сделали asianux и ещё пару дистров местного значения, угадайте на основе чего? Потому что хотят и делают, а не трындят. Всё развивается своим чередом и не надо носится с очередной нацидеей, не надоело ещё, надо работать. manuilov Сильно Эмоциально тебе бы в суде перед пресяжными выступать Ты судишь о людях по себе? Нууу наверное покапай в инете про историю про билли там не все так просто и гораздо медленне СКОРОСТИ МЫСЛИ (даже детектив или триллер можно додумат Но не вкоем случае о людях котырые там работают И Вообще как можно OS по себе судить ето прямо бясня КРЫЛОВА Напиши сначала хоть одну строчку работающего кода, Ну Hello Word я думаю во всех популярных средах и оболчках написать получиться правда может и не спервой попытки И при чем здесь написание (помоему это к системе не имеет никакого отношения) работающего кода немонимаю Вот еслиб СУБД иль Язык какой-нибудь обсуждали тогда б ладно (про всякие ТТХ для одного и тогоже умалчиваю но говорят не в пользу MS) Хотя системникам есть что рассказать про недокументированные возможности про зоопарк API про их вызовы и их же взаимодействия ... но не буду меня это не волнует не сильно я этим редко пользуюсь на VistaГорыysча я токо из далеко смотрел нет уменя достойного коня чтоб поближе подо братся и за все усы подергать На XP меня многое устраиваиет и я на нем воснвном и обитаю иногда на сервере linuxovom две строки правлю иногда а для домохозяек это вообще XP вооще круто а потом берись пинать MS ПИНАТЬ MS я не собираюсь в силу вышесказанного и пинать привычки нет да и пинок мой не будет иметь никакого эффекта А то что Корпорация MIcrosoft огромная корпораци выбивает скупает уничтожает не вседа честными способами своих кокнкурентов то с этим мало кто спорит И опять не про это OS MICROSOFT и Ядро ЕЕ ОГРОМАДНО Неповаратливо и ПРОЖОРЛИВО чем не монстр чтобы понять Тебе это достаточно прочитать что-нибудь про Оперрационные Системы вообще могу посоветовать тебе одну книгу (ее токо и прочел до конца ) но и другая информация ее потверждала) Эндрю ТаненБаум эту книжку написал Как раз OS и будет кормить детей... или будем все торговать ножками Буша? Наверное ты этим сказатл что нам нужно развивать инновационые технологии так за ето не пережывай это есть в плане Путина-Медведева Да не будешь ты жить в вилле на берегу. И барчик твой ласты склеит через неделю - ибо работать ты не приучен и не понимаешь, что это такое! В Курсе как нынче недвижмость подоражала ? Да не будешь ты жить в вилле на берегу. И барчик твой ласты склеит через неделю - ибо работать ты не приучен и не понимаешь, что это такое! Мы случайно незнакомы ?! вот только ласт у меня Вы случайно не устало мудрый подросток который всех про все знает среди моих знакомых есть и такие . Очень хорошие люди Если знакомы то общатся лучше в живую Добавлено: PS трудоголизмом не отличаюсь Но интересные задачи иногда цепляют но и работать приходится (я имею ввиду руттиные операции которые по возможности пытаюсь оптимизировать) А про бар прошу не беспокоится продам ввилу и переуду в барселону или мадрид и буду жить на проценты главное не спится bomg666 Нам нужны дистанционные вычисления! Это когда сверхкомпьютеры стоят в каждом крупном городе, связанны между собой (это в принципе не важно, может это будет ОДИН МЕГА КОМП), и их задача - быть ЦП наших терминалов - "компьютеров". Есть компании в Москве, которые предлагают такие услуги. Это называется аренда приложений. Сдаются виртуальные сервера и программы на них. Лицензии куплены провайдером. Для доступа через местный интернет используются тонкие клиенты - Специальные миникомпьютеры с прошитой осью и одной программой-терминальным клиентом На предприятих кстати, уже щас используются терминальные сервера и тонкие клиенты вместо ПК. Но серверное ПО и терминальные лицензии стоят денег и немалых.IMHO, нужна нормальная цель тогда всё будет, а размахивать руками за ось как национальную идею это чушь. Потому что получится как со школьным порталом - превратится это всё в освоение кем то денежков и обойдётся эта ось российским налогоплательщикам в такую копеечку что можно было бы Windows на 500 лет вперёд Мелкософту проплатить на всё население страны. Просто взять MSDNAA на всю Россию, а чего я думаю недорого бы обошлось на каждого учитывая объёмы. У нас почему то получается что наше же государство нас всегда и имеет, или в том что средний обыватель не может себе позволить потратить сто баксов на ось раз в пять лет тоже Гейтс виноват? или в том что средний обыватель не может себе позволить потратить сто баксов на ось раз в пять лет тоже Гейтс виноват? FuzzyLogic , деньги здесь далеко не главная причина. Читай топик с самого начала. И что там может или не может себе позволить средний обыватель здесь никого не волнует -- здесь не обсуждаются вопросы из разряда «чем прикрыть собственную задницу». Здесь главное то, что эти пять, десять или сто долларов уходят на ту сторону океана, работают на чужую экономику. Если бы США покупали наших товаров примерно столько же, сколько мы покупаем ихних, то тогда вопрос бы, думаю, не стоял столь остро. Кстати, никому не кажется странным, что свободное ПО большей частью развивается именно в США, где законы по поводу авторского права доведены почти до абсурда? Вроде бы им не о чем беспокоиться, там любой бомж может позволить себе сто бакенов за ОС. Aq_UNDERSCOPE_0 Здесь главное то, что эти пять, десять или сто долларов уходят на ту сторону океана, работают на чужую экономику. У вас маразм? Россия живёт в основном за счёт нефти идущей на экспорт. Что вы прицепились к оси, если все компьютеры, вся оргтехника, почти вся бытовая, аудио/видеотехника, автомобили, фрукты, одежда покупается за рубежом. Государство имеет с всего этого налоги и таможенные пошлины. Добавлено: Кстати, никому не кажется странным, что свободное ПО большей частью развивается именно в США, где законы по поводу авторского права доведены почти до абсурда? Потому что там есть конкуренция. Кто развивает свободное ПО? IBM, Novell и другие компании. И причём делают на этом очень большие денежки - миллиарды $ в год. У вас маразм? Что вы прицепились к оси, если все компьютеры, вся оргтехника, почти вся бытовая, аудио/видеотехника, автомобили, фрукты, одежда покупается за рубежом. Государство имеет с всего этого налоги и таможенные пошлины. Cyril Konst , у меня может и маразм, но с программых продуктов, тиражируемых по лицензии на месте, государство нихрена не имеет. Впрочем поправьте, возможно мои сведения устарели. Для заказа тиража достаточно перекачать по Интернету (по защищённому каналу из Редмонда в местное представительство Мелкософт) одну (!) копию. И за перекачку чего-либо из-за границы государство вроде ничего не взимает Aq_UNDERSCOPE_0 Ну по идее софт продаётся либо мелкософтом либо его дилерами или как они в России у него называются? Они должны платить налоги это если по поводу того что гос-во ничего не имеет. К тому же я привёл вам конкретный нацпроект в котором за сумму > $600K сделали нечто что стоит не более пары тысяч баксов, вы хотите сказать что оставшиеся деньги ушли на что-то полезное? Мы импортируем всё и вся, из страны за последние десять лет вывезли столько, что мелкософт отдыхает. А opensource в США развивается, только он ведь тоже не бесплатен. Не надо путать тёплое с мягким, это просто иная бизнес модель, но деньги они там тоже зарабатывают. Что же касается разного прикладного софта и специфических дистрибутивов, так они как я уже сказал закладываются на основе реальных задач а не размахивания руками и тапками за национальную идею. Лично я реально вижу скажем такой вариант: 1С делает свой дистрибутив Линуха, оптимизированный для работы с их софтом, включает туда OpenOffice и ещё чегомыбудь и организовывает службу поддержки. Вот это был бы реальный вариант начала чего-то дельного. Так как продукты 1С довольно популярны, мелкие предприятия могли бы бесплатно получать продукцию и мучаться как могут, а большие могли бы покупать поддержку. А ось как национальное достояние это как-то больно мутно. Похоже на очередной развод и попытку "освоить" деньги. Aq_UNDERSCOPE_0 с программых продуктов, тиражируемых по лицензии на месте, государство нихрена не имеет. Продажа ПО облагается налогами, как и любой другой вид коммерческой деятельности. Вы чё никогда ПО не покупали? Выдаются бухгалтерские документы. А по ним платятся налоги. И кстати все продавцы - российские компании. Вам это неизвестно? FuzzyLogic 1С делает свой дистрибутив Линуха, оптимизированный для работы с их софтом, включает туда OpenOffice и ещё чегомыбудь и организовывает службу поддержки. А вы знаете, что 1С 8.х стоит от 30 тыс. руб. ? Стоимость ОCи по сравнению со стоимостью российского ПО (1C, Гарант, Консультант+ и т.д.) составляет единицы %. Зачем 1С заниматься тем, что она делать не умеет? Есть российские линукс-дистрибутивы с платной поддержкой. Вот и покупайте их. 1С на своём сайте указывает, например, ASP Linux в качестве ОСи для своего серверного ПО. Добавлено: И ваще, господа, Linux по нашему законодательсву вне закона. Были случаи изъятия компов с Linux на экспертизу из-за отсутсвия лицензионного договора с правообладателем. Пусть лучше государство хотя бы сначала с законами разберётся. Cyril Konst А вы знаете, что 1С 8.х стоит от 30 тыс. руб. ? Стоимость ОCи по сравнению со стоимостью российского ПО... А вы знаете сколько стоит поддержка по сравнению со стоимостью оси? И сколько на этом можно заработать? Зачем 1С заниматься тем, что она делать не умеет? Есть российские линукс-дистрибутивы с платной поддержкой. Вот и покупайте их. 1С на своём сайте указывает, например, ASP Linux в качестве ОСи для своего серверного ПО. Это я привёл в качестве примера как возможное расширение компании. Зачем оно нужно? Ну хотя бы для того что имея свой дистрибутив проще контролировать что с ним происходит, обеспечивать совместимость и безглючность посмотрите на внутреннюю совместимость продуктов Apple. Умеет это делать 1С или нет, нужен им этот рынок или нет, итд это другой вопрос. Я привёл это в качестве примера с чего подобные инициативы могут стартовать а не в качестве дальнейшей судьбы 1С. FuzzyLogic А вы знаете сколько стоит поддержка по сравнению со стоимостью оси? И сколько на этом можно заработать? Знаю, поэтому расцениваю всю эту компанию вокруг новой оси - желанием некоторых заработать на поддержке. Ибо поддержка Windows очень дешёво стоит. Ну по идее софт продаётся либо мелкософтом либо его дилерами или как они в России у него называются? Да. Берём кецаль налогов, при этом несоизмеримо в большей степени кормим иностранных рабочих. ы импортируем всё и вся, из страны за последние десять лет вывезли столько, что мелкософт отдыхает. Согласен. А opensource в США развивается, только он ведь тоже не бесплатен. Смотря для кого. Для корпоративных пользователей и не должно существовать бесплатного софта, если это конечно не мелкая контора, где с 10 компами справится один нанятый админ. 1С делает свой дистрибутив Линуха, оптимизированный для работы с их софтом, включает туда OpenOffice и ещё чегомыбудь и организовывает службу поддержки. Вот это был бы реальный вариант начала чего-то дельного. Идея требует всенародной озвучки. Напишите в блог Алкснису, он выступит где надо, глядишь, и какие-то подвижки начнутся в этой области. А ось как национальное достояние это как-то больно мутно. Похоже на очередной развод и попытку "освоить" деньги. Да, попахивает. Я уже выше в этом топике высказывался о том, что я подразумеваю под национальной ОС. В 500-й раз повторяться не буду. Если эта идея будет реализована как «догнат и пэрэгнат», то да, деньги будут освоены и распилены. И ваще, господа, Linux по нашему законодательсву вне закона. Были случаи изъятия компов с Linux на экспертизу из-за отсутсвия лицензионного договора с правообладателем. Cyril Konst Я ознакомлен с законом, и с «компетентностью» российских «слуг закона». Закон, ИМХО, приняли между прочим очень правильный! Только реализация этого закона идёт через откровенную жопу, как и в своё время столыпинских реформ. Ибо проставление галочки против пункта «Принимаю» -- это заключение соглашения между пользователем и диалоговым окном интерфейса, но никак не с разработчиком. Допустим, ко мне неважно как попадает диск с какой-то Виндоуз. Обладая достаточным запасом знаний, можно распаковать её кабы, куда нужно скопировать, переписать вручную бутсектор, и получить работающую систему, положив тяжёлый болт на все лицензии. И никто не посмеет мне сказать, что я что-то использую незаконно. А тот казус, который происходит с лицензией GNU -- это уже надо самому Столлману мозги вправлять. Получается, что текст лицензии имеет юридическую силу, когда он написан на английском языке -- ну и где тут хвалёная свобода? То что Столлман языков не знает и боится искажения смысла -- так это его личные проблемы. Литературные языки, имеющие длительную историю и литературную традицию, имеют мощный понятийный аппарат, способный передавать суть без искажения смысла. Конечно, переводить и утверждать лицензию на всех 5000 языках Земли -- это тоже дурь, но можно сделать перевод на все языки, которые хоть где-нибудь являются государственными, и утвердить. Включая и латынь как государственный язык Ватикана. Кстати, кто-то всё-таки заказал в бюро переводов официальный перевод лицензии GNU на русский для себя, и нотариально его заверил. Менты ушли ни с чем. Ибо проставление галочки против пункта «Принимаю» -- это заключение соглашения между пользователем и диалоговым окном интерфейса, но никак не с разработчиком. оферта называется. Такая ситуация, кстати, нова. Недавно ещё было иначеНужна или нет OS заменяющая многоцелевую OS с возможностью ее персонализации то бишь использовать и как сервер и как рабочую станцию ? Все в голове вертиться! Linuxa подобные системы помоему это просто разные сборки Linuxa а не новые ОС(поэтому не голосовал за создания OS на базе LINUX). Я за то чтобы его,Linux, максимально локализовать Ну там шрифты документация утилиты заточенные под наши особенности и потребности , и вроде это уже делается АСПЛинукс например,чтобы языковой барьер не являлся первоначальным тормозом в развитии наших юзеров и программеров продвинутых и не очень (ведь многое делается на ощупь, методом тыка и создания велосипеда - вижу возмущение многихчто спец должон знать английский но все таки так будет удобнее на первых порах развития уж если мы за российскую ОС на кой нам этот английский,да обязательно сделать постоянно отслеживаемое качественное зеркало RFC на русском ) а если ЮАР ИНДИЯ ИЗРАИЛЬ ФРАНЦИЯ ГЕРМАНИЯ УКРАИНА КАНАДА АВСТРАЛИЯ итд ВСЕ на свои OS перейдут, я не имею ввиду LINUXоподобные а написанные с чистого листа ето ведь чего в мире начнет творится я думаю ХАОС полный! цена разроботок ПО возрастет ! Скорее всего производители "ТЯЖЕЛОГО ПО" начнут свои ОС клепать на которых их прожорливые ПО уж точно будут запускатся как надо" И придут все тогда к еще одной уже ,существующей OS, заточенной под виртуальные машины и под каждое серьезное и не очень приложение нужно будет запускать виртуальную машину! Поэтому я считаю развитие национальных многоцелевых OS тупиком! За исключением чегото кардинально и концептуально нового и то скорее все это будет интернациональный проект даже если в этом будет участвовать наше государство так как эту OS надо популязировать чтобы разработчики ПО ориентировались на НАС то бишь на российскую OS. ДЛЯ всегоетого нужно смотреть вперед как минимум на лет 10. и смотреть и на развитие техники , элементной базы , ну и на всякиие общие концепции развития мира ИТ ну и вообще на то что надо на то что хотят и на то что захотят .... и не только смотреть но уже начинать шевелится (опять повторясь но пословица русские долго запрягают но быстро ездят может уже и не сработать ) georgzh И придут все тогда к еще одной уже ,существующей OS, Это называется диалектика Крутимся по спирали или качаемся, как маятник - кому, как больше нравится. Но путь этот, хотим мы или нет, придется пройти ... Нужна или нет OS заменяющая многоцелевую OS с возможностью ее персонализации то бишь использовать и как сервер и как рабочую станцию ? Все в голове вертиться! georgzh , нет, не нужна. Она уже и так есть, причём их на самом деле целая куча. Вопрос про РусОС -- исключительно политэкономический и юридический, а не технический. Aq_UNDERSCOPE_0 Вопрос про РусОС -- исключительно политэкономический этого мало? Еще как минимум вопрос национальной безопасности crackcrack Я в философии ээээ слегка несовсем того .... но мне не хочется болтаться Мне по душе двигатся по спирали и не важно чем это вызвано борьбой противоположностей или перехода количества в качество правда есть такое известное китайское проклятие ЧТОБ ЖИТЬ ТЕБЕ В эпоху перемен и если начнется ваяние OS каждым государством то я б хотел проспать расцвет этого процесса и проснутся на новом витке примерно в нынешнем секторе спирали Я прочитал тут недавно про становление интернет и как обьеденяли на первых порах машины в сеть то мне стало не по себе человек (не помню как его звать ) держал в уме тысячи команд для разных машин и благодаря этому они смогли после месяцев работы сделать так что машина в одном университете стала понимать другую в другом сейчас скажут что есть всякие стандарты и протоколы которую подобную ситуацию не допустят но все это всплывет на новом витке и от желания сделать что то лучше и скрыть что то от других да и просто голову начнут друг другу морочить когда станут хвалится своими OS типа мы вас видим в сети а вы нас нет или скорости начнут мерить(по слухам тк слышал в устной форме и не помню от кого нетак уж давно пытались обьеденить две системы и там была похожая ситуация хотя обе стороны использовали один и тот же протокол просто одна сторона толи в целях безопасности толи из-за вредности толи почйето забытой инициативе слегка изменила заголовок пакета или запроса в нем должно было помимо всего прочего присутсвовать названия фирмы производителя (название фирмы называть не буду слухи ведь) и все ПК с OS фирмы не находя название своей OS никак себя в сети не проявляли и на запросы никак не реагировали за то другие ПК с другой OS видели прекрасно. слухи или нет но конфликты между ПК с различными OS даже от одного производителя не редкость в сети надо доставлять какието патчи а уж если OS разные то горманичное их существоние требует не мало хлопот особенно это касается контроллеров домена да и с рабочими станциями иногда происходят странные вещи Ну вот все страшилки рассказал на ночь теперь можно и на боковую Добавлено: Aq_UNDERSCOPE_0 Вопрос про РусОС -- исключительно политэкономический и юридический, а не технический. Я непойму почему просто наличие факта существования РусОС затрагивает все ети вопросы экономический ладно хрен с ним тут аргументы яснs другим не платим сами продаем (в идеале) правда почему он,этот факт затрагивает политические и юридические вопросы вот ЭТО для меня вопрос crackcrack Еще как минимум вопрос национальной безопасности Если это не шутка то в срочном порядке надо запретить все иностранные OS а еще модемы сетевые платы и другое железо А то как это ОНИ чего задумают так всех своих жучков как активируют и все наши данные улетят прямо к ним и все перестанет работать а у нас даже собственных калькуляторов нет в достаточном количестве придестя на первых порах доставать железных феликсов да счеты. пока не обеспечим все учереждения собственным железо переделывать сколько придется если сегодня начнем то года через два я думаю управимся PS тем более у них выборы скоро и республканцы не погнушаются набрать себе очки выбив наших геймеров с мировых площадок Да своя ОС нужна, причем неважно, на базе чего она будет сделана. Необходима ОС по следующим причинам: - безопасность (защита от несанкционированного доступа и отсутствие недокументированных возможностей) для ВС, ФСБ, МВД, правительственных структур и др. - гарантия сроков и цен поставки для тех же госструктур, а также бюджетных организаций, таких как муниципалитеты, вузы, школы и др. - развитие собственного IT рынка. Реализация этих планов возможна следующим образом: - создание условий на законодательном уровне для частного инвестирования (льготное налогообложение, особые экономические зоны, технопарки); - развитие успешных проектов, таких как МСВС, ALT Linux, ASPLinux и др. (госзаказы); - запуск новых проектов c частным и/или государственным финансированием.Олл, вот я столкнулся сейчас с банальщиой. Центральная гос структура (гы... в том числе и с мого пинка ) решила переходить на "линь" ака linux. Гмы. Идея то хорошая, но начальство "сапоги туповые". Те энтузиасты, что выступают "за" оказываются под ОГРОМНЫМ давлением. А учитывая, что уже одобрено и профинансировано создание центральной Б/Д под виндой, вообще "попа полная". .... Грустно это всё. ...и Гнусно. А это единая база РФ. Причём не в закрытой локалке, а единая онлайн по всей РФ. Вот так. ..... "ОСники" вы наши. Пояснять нужно? Пока трипипоним, "некоторые" уже продавливают МС Виндовс. И очень активно. JFOG Необходима ОС по следующим причинам: - безопасность... Как можно разрабатывать свою ОС для импортной техники - совершенно непонятно. 1. В железе (биосах) могут быть закладки. 2. Завтра ПК вымрут и появится новый класс техники с совсем другой архитектурой, прошивкой и встроенной ОС. Чё делать будете со своей старой ОСью? 3. Способны ли вы делать свои драйвера для всего множества существующей компьютерной техники? Cyril Konst Как можно разрабатывать свою ОС для импортной техники - совершенно непонятно. 1. В железе (биосах) могут быть закладки. Разрабатывать можно под разные платформы. Тот же МСВС поддерживает платформы Intel, Sparc и MIPS. Касательно железа у нас есть Эльбрус-90микро, совместимый с архитектурой SPARC. Он используется в ВС с 2001г. При желании его можно испльзовать в определенных госучреждениях и бюджетных организациях, где набор ПО ограничен. На подходе Эльбрус 2000, который совместим с платформой x86. 2. Завтра ПК вымрут и появится новый класс техники с совсем другой архитектурой, прошивкой и встроенной ОС. Чё делать будете со своей старой ОСью? Не понял возражения. Я не говорил про старую ОС. 3. Способны ли вы делать свои драйвера для всего множества существующей компьютерной техники? Во-первых, международную кооперацию некто не отменял, например для того же Линукса. Во-вторых, зачем драйвера для всей компьютерной техники, если её закупки для госучреждений, в том числе периферии, будут централизованными. JFOG Касательно железа у нас есть Эльбрус-90микро, совместимый с архитектурой SPARC. Он используется в ВС с 2001г. При желании его можно испльзовать в определенных госучреждениях и бюджетных организациях, где набор ПО ограничен. На подходе Эльбрус 2000, который совместим с платформой x86. Вот с этого и надо начинать - с железа, а не с ОС. Тока скока денег надо вбухать в разработку и изготовление миллиона эльбрусов? Во-первых, международную кооперацию некто не отменял, например для того же Линукса. Международная кооперация не катит, сам же сказал про безопасность и закладки. Не понял возражения. Я не говорил про старую ОС. см. дальше. Во-вторых, зачем драйвера для всей компьютерной техники, если её закупки для госучреждений, в том числе периферии, будут централизованными. Дело в том, что через пару лет после первой закупки уже невозможно будет купить такое же железо. Появится совершенно другое. Возможно с другими функциями, которые нам не нужны. И что? начинаем всё сначала для нового множества железа и поддерживаем бесконечный зоопарк ПК? Разрабатывать можно под разные платформы Сколько лишних миллиардов денег нужно на эти "разные" платформы? Я всё к тому что ос для импортного желез это - туфта. Миф. Нужно определится с функциональностью. Выбрать одно железо, которое не изменится в течении 10 лет, ибо выпускаться будет в РФ. И только под него делать ОС и ПО. И только эту систему поставлять в госучреждения. Через 10 лет делаем новую систему с новым ПО, если необходимо. Но эта система не должна быть совместимой с ПК ни программно ни по железу. Чтоб не было вирусов и прочих угроз из мира ПК. Cyril Konst Вот с этого и надо начинать - с железа, а не с ОС. Тока скока денег надо вбухать в разработку и изготовление миллиона эльбрусов? Надо заниматься и тем и тругим. Эльбрус-90микро давно продается. По поводу "вбухивания денег". Так ведь это коммерческий проект, и при экономическом планировании просчитывается спрос, издержки, рентабельность. Не кто не отрицает сложность конкуренции с тем же гигантом Intel. Ну так надо способствовать тому, что у нас появились свои сильные компании, которые бы постепенно завоевывали все больший рынок. Международная кооперация не катит, сам же сказал про безопасность и закладки. Кооперация - это хранилища открытого ПО, совместные проекты с союзными государствами, например со странами СНГ, это в конце концов покупка готовых технологий. Дело в том, что через пару лет после первой закупки уже невозможно будет купить такое же железо. И что? ОС компилируется под новое железо. Тот же GCC поддерживает практически все известные платформы. Сколько лишних миллиардов денег нужно на эти "разные" платформы? Ты что проводил экономический расчет? Я всё к тому что ос для импортного желез это - туфта. Миф. Тот же Линукс - это разве миф? Выбрать одно железо, которое не изменится в течении 10 лет Противоречишь сам себе. Через 10 лет делаем новую систему с новым ПО, если необходимо. Но эта система не должна быть совместимой с ПК ни программно ни по железу. Чтоб не было вирусов и прочих угроз из мира ПК. Это просто глупость. JFOG Надо заниматься и тем и тругим. Нет, не надо. Как вы не понимаете, что нужно "плясать" от конечной задачи? Задача - безопасная и дешёвая информационная система для гос.организаций не требующая обслуживания. Это может обеспечить единое железо с единым ПО в рамкам страны. Какой к чёрту рынок, какая коммерция????? Вы в сторону Wintel не смотрите. Вся эта система создана и существует для единственной цели - получения прибыли. Поэтому постоянный кавардак со всем новым железом и ПО. Моральное устаревание - это же курам на смех. У государства же цель совершенно другая. Делопроизводство может и должно проводится на технике, которая должна служить не менее 10 лет. Это не глупость - а здравый смысл. Такое не будут обеспечивать коммерческие иностранные компании. Ибо это супротив их законов - получения постоянной и максимальной прибыли от бесконечного внедрения новой техники и ПО. Я бы сказал, что для госструктур ПК и не нужны вовсе. Им нужны многопользовательские централизованные системы по типу мейнфремов и терминалов на рабочих столах чиновников и клерков. И единое централизованное ПО для документооборота в рамках всей страны. По поводу "вбухивания денег". Так ведь это коммерческий проект, и при экономическом планировании просчитывается спрос, издержки, рентабельность. Не кто не отрицает сложность конкуренции с тем же гигантом Intel. Ну так надо способствовать тому, что у нас появились свои сильные компании, которые бы постепенно завоевывали все больший рынок. Государство не должно заниматься коммерцией. Это не её дело. Я понимаю, что вышеприведённое мнение - это желание поиметь денежки и развить свой бизнес за счёт государства. Но это антигосударственная политика. Добавлено: И что? ОС компилируется под новое железо. Тот же GCC поддерживает практически все известные платформы. А зачем? Зачем эти сложности и удорожания? Зачем на рабочих столах клерков новые избыточные ПК? Чтоб в игрушки играть? Intel будет решать какая техника должна быть, программисты постоянно будут перекопмпилвать и переписывать, искать новые дрова, а налогоплательшики будут постоянно за это всё платить??? Добавлено: Ты что проводил экономический расчет? А что, непонятно, что чем больше зоопарк техники и ПО, тем дороже его поддержка??? Тот же Линукс - это разве миф? Линукс - это полуфабрикат. Завтра они могут поменять тип лицензии. Сделать платным. Тем более техподдержка обычно платная. Противоречишь сам себе. В чём противоречу? Cyril Konst Первую часть не комментирую, так как я не понял вашей мысли. Похоже мы говорим на разных языках. Государство не должно заниматься коммерцией. Это не её дело. Я понимаю, что вышеприведённое мнение - это желание поиметь денежки и развить свой бизнес за счёт государства. Но это антигосударственная политика. Я не говорил о государственной коммерческой деятельности. Но раз уж вы заговорили об этом, то да, государство в первую очередь должно создавать условия для развивития собственной экономики. Но тем не менее это не мешает различным ФГУПам, ОАО и ЗАО с госучастием зарабатывать деньги, которые идут в доход государству. В США и Европе таких компаний довольно много. Остальное не комментирую, так как возражений по существу не увидел. JFOG Первую часть не комментирую, так как я не понял вашей мысли. Странно. я в ответ на ваши утверждения: Да своя ОС нужна, причем неважно, на базе чего она будет сделана. Необходима ОС по следующим причинам: - безопасность (защита от несанкционированного доступа и отсутствие недокументированных возможностей) для ВС, ФСБ, МВД, правительственных структур и др. - гарантия сроков и цен поставки для тех же госструктур, а также бюджетных организаций, таких как муниципалитеты, вузы, школы и др. заявил, что для реализации всего вышеназванного целесообразнее не одну ОС делать для бесконечного разнообразия неконтролирумого постоянно меняющегося иностранного железа, а готовый комплект из российского железа одной конфигурации и ПО заточенный для конкретных государственных целей (документооборот, обучение и т.п.), разрабатываемого и поставляемого централизованно на некоммерческой основе во все госучреждения. Со сроком поддержки от 10 лет. Cyril Konst для реализации всего вышеназванного целесообразнее не одну ОС делать для бесконечного разнообразия неконтролирумого постоянно меняющегося иностранного железа, а готовый комплект из российского железа одной конфигурации и ПО заточенного для конкретных государственных целей (документооборот, обучение и т.п.) Это один из возможных вариантов, и если он будет по совокупности параметров наилучшим, то почему бы и нет. Но, во-первых, вы не убедили меня в том, что он действительно является оптимальным. И, во-вторых, этот вариант не отменяет других разработок и не противоречит тому, что я писал выше. JFOG Но, во-первых, вы не убедили меня в том, что он действительно является оптимальным. То, что сделано с нуля под конкретную задачу целиком и полностью, оптимально по определению. Я уже привёл доводы. Конечно, многое зависит от реализации... Но любой вариант зависит от того же. во-вторых, этот вариант не отменяет других разработок Другие разработки вроде руссифицированных дистрибутивов Linux прекрасно существуют сами по себе. И приносят прибыль для их разработчиков. Но это коммерческие продукты, призванные приносить прибыль на продаже и тех. поддержке.своя ОС нужна хотя бы для того что бы показать что на пост советском пространстве есть граммонтые люди которые способны поднять ИТ бизнес а то получаеться что все ИТ диктуеться из за бугра из того что знаю это есть какой то модный процессор которого и в массовое производство не поставили а то получаеться в вооружении мы обганяем а в ИТ в заде reversecode своя ОС нужна хотя бы для того что бы показать что на пост советском пространстве есть граммонтые люди которые способны поднять ИТ бизнес а то получаеться что все ИТ диктуеться из за бугр Делать свою ОС для забугорного железа унизительно. Это ставит разработчиков в ещё более зависимое положение от диктата Intel и компаний, цель которых - непрерывная "модернизация" и замена ПК и ПО. Свой ИТ бизнес прекрасно развивается сейчас на изделиях транснациональных корпораций. А вот для госучреждений своя IT система должна быть централизованной, некоммерческой и не на базе ПК, а создана с ноля. для госучреждений своя IT система должна быть централизованной, некоммерческой и не на базе ПК, а создана с ноля Согласен. Но - возможно ли? Хотя немало потребностей утоляются средствами ДОСа, 1С да чего-то типа Кроноса. Booklet Но - возможно ли? Уверен, что возможно. Если в качестве центральных серверов учреждений можно использовать железо на базе того же Эльбруса (в крайнем случае заказать изготовление на стороне с условием 10-летней поддержки), то на рабочих столах - дешёвые сетевые терминалы (даже без ОС) типа изделий NComputing . Хотя немало потребностей утоляются средствами ДОСа, 1С да чего-то типа Кроноса. Прикладное ПО должно быть тоже централизованным и устанавливаться на центральных серверах. Чтоб никакой "кусочной автоматизации". Все операции должны быть регламентированы и предусмотрены серверным ПО. Т.е. должна быть единая система документооборота и обработки информации в рамках всей страны. Соотвественно и поддержка (доработка и обновление ПО) тоже должно быть централизованным и единым на всю страну. И тут начинать надо не с железа и ПО, а с регламентирования и стандартизации работы (бизнес-процессов) гос. учреждений.имхо, 1с -- это русская разработка значит надо сделать и русскую линух-ось, потом совместить эти продукты, и никакого другого софта не надо будет, ... для подавляющего большенства компов... 1с-линух, сеть, браузер, почта и офисный набор... все... . а если кому-нить нужен комп со специфическим софтом, то пусть для этого купит там одну машину Мак с мак-осью и софтом, или какой-нить Хьюлитт или Делл с виндой и софтом... но это будет 1 машина... на многие-многие, которым хватит русского линуха... ... а экономия будет огромной... Digital Ray имхо, 1с -- это русская разработка значит надо сделать и русскую линух-ось, 1C - коммерческая разработка. Сервер 1С совместим с ASP Linux. Об этом у них на сайте написано. А ethersoft делает wine для запуска клиента 1С на Linux. Так что это есть. Cyril Konst Так что это есть. вот я и говорю -- попросить их сделать полноценного линух-клиента... думаю они не откажут, если народ попросит... ... и все... больше ничего от них не надо... Digital Ray думаю они не откажут, если народ попросит... Улыбнуло . Ты понимаешь, что такое коммерческое ПО? Это ПО, служащее для получения прибыли. Вот когда по расчётам маркетологов 1С разработка linux-клиента окупится и сможет приносить прибыль, вот тогда его и будут делать. Не раньше. Только вот это будет версия 1С 8.1 или 8.2. Под неё новые компы надо будет покупать. Ибо тормозить на старых будет. И вообще по сравнению со стоимостью 1С 8.1 стоимость Windows - копейки. И тут начинать надо не с железа и ПО, а с регламентирования и стандартизации работы (бизнес-процессов) гос. учреждений. даже если технических препятствий к этому не останется, реформаторский зуд россиянских властей уничтожит все плоды. Очередное "политическое решение" - и переделывай сначала... Добавлено: ЗЫ. А 1С достаточно взять на небольшую (в масштабе...) госдотацию, и будет делать что велят. Опять же, проблема в политической воле: в данном случае в её отсутствии. LevT даже если технических препятствий к этому не останется, реформаторский зуд россиянских властей уничтожит все плоды. Очередное "политическое решение" - и переделывай сначала.. Дык переход на "свободное" ПО тоже исключительно политическое решение. Просто кто-то хочет на этом заработать. Ибо доработкой и внедрением занимаются коммерческие фирмы. А 1С достаточно взять на небольшую (в масштабе...) госдотацию, и будет делать что велят. А чё вы к 1С прицепились? Она продукты для коммерческих предприятий делает. Для госуправления нужно совсем другое. Нужна другая система: не расчёт бухгалтерии единичного предприятия, а единая централизованная система госуправления в рамках всей страны. Это вроде "электронное правительство" называется. Есть структура, которая этим занимается. Вот и пусть дерзает . Добавлено: И вообще, разговоры про линукс клиента 1С на гос. дотации я расматриваю как бесстыдное желание похалявничать за счёт государства. Это недопустимо. Коль зарабатываете денежки использую чьёто ПО, будте добры заплатить его создателям. Дык переход на "свободное" ПО тоже исключительно политическое решение. Просто кто-то хочет на этом заработать. Ибо доработкой и внедрением занимаются коммерческие фирмы. Противоречие в определении. Политическое решение к прибыли отношения не имеет: это "длинная воля" (или наоборот, короткая, на чьём-то поводке). А чё вы к 1С прицепились? Она продукты для коммерческих предприятий делает. Для госуправления нужно совсем другое. это платформа, на которой можно сделать что угодно. Своя и полностью подконтрольная - при желании. Которое отсутствует. И вообще, разговоры про линукс клиента 1С на гос. дотации я расматриваю как бесстыдное желание похалявничать за счёт государства. Не терплю торгашей, любителей похалявничать и за счет государства, и за мой счёт. К 1С лично я отношусь не лучше, чем к мелкомягким. Но власть не имеет права руководствоваться эмоциями: http://alexandrov-g.livejournal.com/162632.html Политическое решение к прибыли отношения не имеет Ещё как имеет. Решение принимают чиновники. И часто они принимают такое решение, от которого имеют откаты и прочую прибыль лично для себя. это платформа, на которой можно сделать что угодно. На delphi тоже можно сделать что угодно... Своя и полностью подконтрольная - при желании. Которое отсутствует. Я чот не понял? Вы предлагаете захват частного предприятия? Национализация софтверной фирмы - это что-то неслыханное в мировой практике. Но власть не имеет права руководствоваться эмоциями: Она обязано следовать законам. Она не может обладать авторскими правами. И соотвествеенно, не может взять программу 1С и раздавать её всем желающим халявщикам. К 1С лично я отношусь не лучше, чем к мелкомягким. А я с большим уважением отношусь и к тем и к другим. Рынок только Майкрософт в РФ составляет примерно миллиард зеленых в год - бОльшая часть этих денег просто уходит за бугор. Кроме этого, обидно что наши высококлассные специалисты также едут за бугор. Понятно, что написать ОС сравнимую с виндами - сложно, и главный вопрос наверное в том, кто будет финансировать, но мне бы лично хотелось, чтобы у нас была своя ОС. Добавлено: Государство теоретически могло бы финансировать такой проект, но на деле всё превратиться в дележ гос. денег и ничем хорошим не закончиться. А коммерческую структуру, способную взять это на себя я не знаю. Reuel Рынок только Майкрософт в РФ составляет примерно миллиард зеленых в год - бОльшая часть этих денег просто уходит за бугор. Дык было бы удивительно, если б большая часть не шла создателю софта. Завидовать вот только плохо. Кроме этого, обидно что наши высококлассные специалисты также едут за бугор. Дык там лучше, чем у нас. Там частный бизнес развит. Мегакорпорации частные. Понятно, что написать ОС сравнимую с виндами - сложно, и главный вопрос наверное в том, кто будет финансировать, но мне бы лично хотелось, чтобы у нас была своя ОС. Сначала создайте СВОЙ компьютер, а потом пишите под него СВОЮ ОС. А то это напоминает: "Как обидно, что наши Форды ездят не на нашей резине. Пусть наше государство профинансирует производство покрышек для Фордов. А то мы раньше эти покрышки воровали, а терь не можем." Добавлено: А коммерческую структуру, способную взять это на себя я не знаю. Ибо коммерчески несостоятельная идея. Почти всё, что создано в этом мире хорошего - создано ради прибыли от продажи этого. Народ за ненужное деньги не платит. Cyril Konst Сначала создайте СВОЙ компьютер, а потом пишите под него СВОЮ ОС. А то это напоминает: "Как обидно, что наши Форды ездят не на нашей резине. Пусть наше государство профинансирует производство покрышек для Фордов. А то мы раньше эти покрышки воровали, а терь не можем." Это полностью идеологическая фигня - меня тут идеология интересует в последнюю очередь - для меня вопрос совершенно не гордости за сво страну - а чисто потребительское желание развитие высокотехнологического производиства - а следовательно и всей экономики. При этом никто не может утверждать, что создание крупной инфораструктуры в РФ, ответственной за разработку такого софта не повлечет в отдаленном будущем развития производтсва бытовой электроники. Ибо коммерчески несостоятельная идея. Идея не может быть коммерчески несостоятельной - может быть только ее исполнение. Дык там лучше, чем у нас. Там частный бизнес развит. Мегакорпорации частные. Лучше, но поскольку всех туда не примут - надо что-то и здесь развивать... Reuel а чисто потребительское желание развитие высокотехнологического производиства - а следовательно и всей экономики. Вы экономист? Думаю, скорее IT-шник. А вот спросите у экономистов, почему это не выгодно у нас. При этом никто не может утверждать, что создание крупной инфораструктуры в РФ, ответственной за разработку такого софта не повлечет в отдаленном будущем развития производтсва бытовой электроники. У вас получается телега впереди лошади. Софт ради софта. А кто его покупать будет, если люди даже не приучены платить за софт? Единственно, что реально возможно - это государственные программы для государственных структур. И тут всё зависит от политиков, от их желания. Cyril Konst Вы экономист? Думаю, скорее IT-шник. А вот спросите у экономистов, почему это не выгодно у нас. Потому что не нужно людям. Нет спроса. Да нет, я скорее уж экономист, чем IT-шник )), так что могу вам сказать, что не в спросе дело, более того, буде у нас нормальная, совместимая система - один указ сверху и немерянное количество гос заказчиков пойдет закупать данную систему вместо виндов, а за ними и все коммерческие структуры. (При этом очевидно, что разработка все равно будет спонсироваться и, соответственно, лоббироваться) Reuel буде у нас нормальная, совместимая система Совместимая с чем? И главное, зачем совместимая? один указ сверху и немерянное количество гос заказчиков пойдет закупать данную систему вместо виндов И зачем её покупать, если винда уже куплена? Или есть linux. Это не выход. Нужна готовая система с нуля: железо+ПО. Я приводил пример, какая она может быть. Не слишком сложной - сетевые терминалы, что вполне по силам изготавливать сейчас по госзаказу в РФ. А заодно и ПО специально для госучреждений.Не нужна, потому что "лисапет". На основе unix - это будет лишь очередной клон asp или alt линукса. И назвать это "операционной системой фром Раша" будет нельзя, так как ядро то капиталистское Cyril Konst Я чот не понял? Вы предлагаете захват частного предприятия? Национализация софтверной фирмы - это что-то неслыханное в мировой практике. В Великобритании во время второй мировой было национализировано всё! Частично приватизировано - только при Тэтчер. Читайте в сериале по моей ссылке (до нее в том журнале ещё 50 серий). ВСЁ - заводы, газеты, ТВ, пароходы... медицина... Что такого особенного в софтверных компаниях? Она обязано следовать законам. 1) Кому обязано? 2) Кто именно пишет законы, которым обязано, по-Вашему, руководствоваться государство? Вот эти ? Или этот ? Самому не смешно? А если вдруг не смешно - то не страшно? А я с большим уважением отношусь и к тем и к другим. Это ваши половые проблемы. А если по существу, то дракона или тигра не уважать - значит вскоре расстаться с жизнью. Тем жестче с ними надо обращаться. И зачем её покупать, если винда уже куплена? Или есть linux. Это не выход. Нужна готовая система с нуля: железо+ПО. Я приводил пример, какая она может быть. Не слишком сложной - сетевые терминалы, что вполне по силам изготавливать сейчас по госзаказу в РФ. А заодно и ПО специально для госучреждений. Можно и все сразу - как макинтош - кто спорит? Пусть, даже лучше - только зачем ставить в зависимость софт от харда? Сейчас вон даже Макинтошь стал использовать процессоры Интел - потому что дешевле... Завидовать вот только плохо. почему плохо? И кто тут завидует? Проекция своего собственного понимания? Вы вот в этой теме явно из корыстных побуждений: вы сами писали в другом месте, что работаете на какого-то сборщика "тонких клиентов". Вывоз капитала - это проблема государственная, следствие государственной измены на высшем уровне. Сначала открываются рынки и правится законодательство в угоду загранице - под предлогом привлечения инвестиций(!) - а на практике запущенный насос работает в обратную сторону... А вот спросите у экономистов, почему это не выгодно у нас. "экономистов" надо расстрелять "экономистов" надо расстрелять Уже не спасёт.Материал Википедии C недавнего времени Дмитрий Медведев является одним из сторонников перехода на свободное ПО в российских государственных и образовательных учреждениях, рассчитывая за три года решить проблемы программного обеспечения в России. В частности, за счёт постепенного отказа от услуг компании Microsoft, чьё лицензионное программное обеспечение стоит дорого, и постепенного внедрения открытых программных продуктов, в том числе на базе GNU/Linux. В то же время, в его выступлениях на тему свободного ПО есть реплики, которые можно трактовать как следствие его некомпетентности в данных вопросах, либо тавтологии: …В ближайшие годы, в ближайшее время мы подготовим пакет из свободного программного обеспечения, которое будет использоваться с открытым кодом, с тем, чтобы мы не завязывались на какие-то иностранные программы в полном объеме. …Мне нравится вот этот вот школьный линукс на основе свободного программного обеспечения прототип… LevT "экономистов" надо расстрелять и не только экономистов Добавлено: В то же время, в его выступлениях на тему свободного ПО есть реплики, которые можно трактовать как следствие его некомпетентности в данных вопросах, либо тавтологии: Причем тут некомпетентность?! Элементарное незнание русского языка! LevT вы сами писали в другом месте, что работаете на какого-то сборщика "тонких клиентов". Я всего лишь сисадмин на гос. предприятии, где используются тонкие клиенты. Вывоз капитала - это проблема государственная, Дык а железо то чьё? Почему вдруг прицепились к ОС Windows, стоимость которой - несколько процентов от стоимости ПК в целом. Совершенно не понятно. Ведь в госучреждениях на рабочем месте всего-то пару программ нужны по работе. А ПК слишком универсальный, большая часть его возможностей избыточна и нужна главным образом для развлечений : игры, фильмы, музыка. Поэтому я и ратую за сетевые терминалы стоимостью пару тысяч руб. на 3-х микросхемах и работающие без ОС. Дешевле для страны и целесообразнее. Добавлено: Reuel Пусть, даже лучше - только зачем ставить в зависимость софт от харда? Да потому что мы уже в зависимости от харда. И его приходится периодически обновлять. Ибо запчасти не выпускают. ПО тормозит. Сейчас вон даже Макинтошь стал использовать процессоры Интел - потому что дешевле... Не поэтому, а потому что процы motorola не соответсвовали нужной им производительности и выпускались в недостаточном количестве. большая часть его возможностей избыточна и нужна главным образом для развлечений : игры, фильмы, музыка. как люди на гос предприятиях будут работать без игр фильмов и музыки?? не представляю Reuel Совершенно недопустимо, чтобы на рабочем месте (ПК) госслужащего было что-либо не связанное с работой. У нас, например, это преступление, за которое автоматическое увольнение. Поэтому и тонкие клиенты используем. Считаю, что так должно быть везде. А то млин на рынках налоговые базы можно купить или другую закрытую информацию Разбалывались млять чиновнички. А всё это из-за ПК, Windows и самой идеологии универсальности. На работе должно стоять оборудование никак несовместимое с домашними ПК.ну винды тоже можно сильно ограничить и это прямая обязанность сисадминов. Reuel ну винды тоже можно сильно ограничить и это прямая обязанность сисадминов. Можно, только зачем покупать дорогой импортный микроавтобус и обрезать его по всякому, когда можно сразу купить дешёвый легковой авто. А уж наши могут и сами создавать дешёвые легковые авто . Это я про железо+софт так аллегорически .Вы-то только интересно как в рабочее время по руборду лазите... Дык а железо то чьё? Почему вдруг прицепились к ОС Windows, стоимость которой - несколько процентов от стоимости ПК в целом. Совершенно не понятно. стоимость недомашней версии винды соизмерима со стоимостью компа, особенно если не гнаться за модой. Я для конторы беру б/у системники ~2Ггц с 512 памяти за ~3 тыр (в Москве). Используются в основном как терминалы, но иногда и самостоятельно. По сути, это расходники. Курьер едет по указанному мною адресу, привозит несколько компов, их втыкают в сеть - и вот они уже в "диспетчере терминальных служб". А я их впервые увижу, может быть, через месяц. Заглючит - уберут в шкаф, воткнут другой. Понятно, что во многом одинаковые терминалы лучше - но далеко не во всём. А то, что на госпредприятиях существует проблема списания и т.п. - то эти проблемы искусственные, созданные корыстными чиновниками, которых "расстрелять мало". Добавлено: На работе должно стоять оборудование никак несовместимое с домашними ПК. следующий шаг - никак не совместимое с виндой. По большому счету, поддерживаю. Хотя прямо сейчас лично мне это не подходит. Reuel Вы-то только интересно как в рабочее время по руборду лазите... А из дома в свой выходной Добавлено: LevT стоимость недомашней версии винды соизмерима со стоимостью компа, особенно если не гнаться за модой Ну не корректно сравнивать со старьём. Я имел ввиду нормальный новый ПК с монитором. Я для конторы беру б/у системники Вы предлагаете госпредприятиям б/у железо с иностранных помоек централизованно закупать? Совсем опустили нашу страну Понятно, что во многом одинаковые терминалы лучше - но далеко не во всём. Чем меньше зоопарк на предприятии тем меньше стоимость обслуживания (количество сисадминов) и надёжнее работа IT в целом. Можно региональное предприятие по обслуживанию госпредприятий организовать с небольшим штатом. Ну не корректно сравнивать со старьём. Я имел ввиду нормальный новый ПК с монитором. новый офисный монитор, не самый паршивый, стоит 5 тыр. Клава + мышка еще 400 руб. старьё это с какой точки зрения? Компам указанной ценовой категории 3-5 лет, они не устарели ни физически, ни морально. При желании на них можно даже в игры поиграть-кино посмотреть, но на то и офис, чтобы таких желаний не было. Вы предлагаете госпредприятиям б/у централизованно закупать? 25 лет назад катастройку начинали под лозунгом "самостоятельности и хозрасчёта"... Оптом, кстати, дешевле. Можно вон у газпрома взять и т.п. жирующих контор, регулярно централизованно апргейдящихся. Совсем опустили нашу страну вашу страну грозятся опустить? Ой-вэй, беда какая. Мою страну украли раньше. Чем меньше зоопарк на предприятии тем меньше стоимость обслуживания (количество сисадминов) если компы используются как терминалы, аргумент не катит. Даже если каждый третий - беру нереально завышенную оценку - выбывает по глючности (а потом может быть восстановлен в свободную минуту путём "перекрёстного опыления") - все равно выходит гораздо дешевле. новый офисный монитор, не самый паршивый, стоит 5 тыр. Клава + мышка еще 400 руб. Итого комп новый получается за 13 тыс. + принтер тыс. 5. Винда OEM home стоит около 2 т.р. Не большая часть от рабочего места, чтоб вой начинать. А для гос учреждений там ещё большие скидки. старьё это с какой точки зрения? Старьё - это б/у При желании на них можно даже в игры поиграть-кино посмотреть, но на то и офис, чтобы таких желаний не было. Чтоб не было желаний, не должно быть ПК. если компы используются как терминалы, аргумент не катит. Всё равно старьё - есть старьё. Большие, греющиеся и жужжащие блоки - не есть хорошо. Гораздо лучше, если у нас будут производить готовые терминалы для госконтор за те же деньги, что и б/у ПК. Вы работали когда-нить с маленькими бесшумными коробочками, в которых ничего лишнего? В таких конторах и сисадмин постоянный не нужен. Сервером можно и удалённо рулить. Итого комп новый получается за 13 тыс. + принтер тыс. 5. Винда OEM home стоит около 2 т.р. Не большая часть от рабочего места, чтоб вой начинать. А для гос учреждений там ещё большие скидки. так вы ещё и принтеры с кем-то раскатываете, не только тонкие клиенты и софт? Нафиг каждому компу принтер? Нафиг домашняя винда? Уж лучше тогда LiveCD, меньше накладных расходов на эникейство. Старьё - это б/у это - ваши половые проблемы. Вот я комп себе собрал три месяца назад, и он б/у. Подозреваю, что в вашей конторе не меньше трёх косарей распилили бы на покупку нового компа в такой комплектации. Участникам распила выгодно, да. Бюджету - невыгодно. Ничьему. ....А за 10 тыр (привет вашим 13-ти) я давеча в том же месте взял E6300 2Гб на интеловской маме с Radeon X1900 и 320G винтом - добил памяти - и, разогнав до 350 по шине , залудил туда ESX сервер. Шас там 6 виртуалок, из них 2 в продакшен. А видяху подарил бедному родственнику;) LevT У нас компы не покупают, у нас почти всех перевели на тонкие клиенты. Ваши распилы конечно интересны, тока к гос. учреждениям какое отношение имеют? Я вам про государственную политику, а вы про что? Кстати, терминальные лицензии MS стоят денег, так что есть где нашим программерам развернуться, чтоб сделать что-то подобное. это - ваши половые проблемы. Вот я комп себе собрал три месяца назад, и он б/у. Подозреваю, что в вашей конторе не меньше трёх косарей распилили бы на покупку нового компа в такой комплектации. Участникам распила выгодно, да. Бюджету - невыгодно. Ничьему. Имхо, покупать БУ выгодно только в конторах где труд человека оплачивается сугубо номинально. Если каждый третий как вы сказали выходит из строя и его надо заменять следовательно надо платить кому-то кто будет это делать. Если ещё их и собирать, разгонять...на всё это тоже надо время (или вы огурцы для столовой тоже сами растите, на огороде, потому что так "дешевле"? ). К тому же новый компьютер имеет хотя бы какую-то гарантию и вы защищаете себя от трат на определённое время. Добавим энергопотребление (а старьё очень электричество любит), тепловыделение в связи с повышенным энергопотреблением и последующее кондиционирование и затраты на это всё и получим что в общем-то хрен редьки не слаще, а геморроя в разы больше. На работе должно стоять оборудование никак несовместимое с домашними ПК. Налоговые базы итд итп это больше следствие безалаберности чем совместимости - поставить тонкого клиента, ограничить права, дать доступ только к тому что нужно и всё. Если у тебя в руках ничего кроме клавиатуры и мыши, а сеть ходит не далее соседней комнаты то особенно и не забалуешь. Почему то некоторые коммерческие банки и без несовместимых технологий умудряются удерживать информацию, а другим это недоступно? FuzzyLogic поставить тонкого клиента Вот и я про то. Говорю, что тонкие клиенты надо ставить на предприятиях, а не просто ОС "русскую" делать. Если каждый третий как вы сказали выходит из строя и его надо заменять следовательно надо платить кому-то кто будет это делать Я написал, что это нереально завышенная оценка. Б.у. комп - расходный материал, его и выкинуть не жалко, если что-то с ним не так. (А если, как мне, жаль выкидывать вполне работоспособное железо - можно сложить в шкаф и использовать по мере нужды в запчастях, раздавать сотрудникам и пр... ) Кроме того, я подчеркиваю, что основное их применение у меня - терминальное. Всё было бы иначе, если бы юзать предполагалось стандартные десктопы. Конечно, я бы не стал себе создавать такой геморрой. (Однако вот филиальчик отпочковался, там сидят покуда без нормального инета, сервак поставить туда пока не складывается - и там такие компы уже работают самостоятельно). А вот сравните-ка стоимость б.у. ESX сервера, описанного мною на пред странице в самом низу... Таких можно десяток настрогать вместо одного самого примитивного из HCL. Кончно, я постараюсь для такого проекта взять одинаковое железо. Впрочем, вся одинаковость в данном случае - это интеловское ahci и интеловские же сетевухи. Если ещё их и собирать, разгонять... Вначала разгонял по инерции, но давно забил. Теперь я их вообще не вижу, кроме как в "диспетчере служб терминалов". Добавим энергопотребление (а старьё очень электричество любит), это пока что не моя проблема. Попробуйте своим аргументом доказать довольному начальству необходимость покупать 500-баксовые компы на каждое рабочее место. Если преуспеете, я вам поверю. Если-когда они обратят на это внимание - тада и будем думать. К тому времени весь целиком нынешний зоопарк не жаль будет выкинуть. Ещё раз: системники берутся 3-5 летние, PIV (478, 775) ~2Ггц. Иногда попадаются схожие AMD. Средняя стоимость 3 тыр. Cyril Konst стоимость которой - несколько процентов от стоимости ПК в целом. Совершенно не понятно. Мне этот бред уже надоело опровергать. Вроде бы умный человек, мозги имеете, админом работаете, а такую чушь несёте. Это для гамера Васи Иванова она может стОить несколько процентов, который по мере засирания реестра форматнёт винт и переставит всё с нуля. Или для домохозяйки Маши Телефоновой, у которой все потребности -- пасьянс, шарики и сборник кулинарных рецептов. А квалифицированная поддержка Виндов в рабочем состоянии требует времени, а время стОит денег. А, забыл, Вы же с тонкими клиентами работаете, там всё по-другому. Это -- в общих чертах. Второй вопрос -- почему вообще её вынуждают ставить, выпуская софт только под неё? Третий вопрос -- сколько ещё предусмотренных производителем бэкдоров для кражи индивидуальных данных пользователя? Спецслужбы наверняка в курсе, особенно ФБР. Короче, если Вы не понимаете, почему «прицепились к Windows», Вам нечего делать в этой теме. Человеку, у которого всё сходится к заработанным/затраченным бабкам, ничего доказать нельзя. Aq_UNDERSCOPE_0 А квалифицированная поддержка Виндов в рабочем состоянии требует времени, а время стОит денег. А, забыл, Вы же с тонкими клиентами работаете, там всё по-другому. Это -- в общих чертах. На нормальном железе и нормальными настройками всё будет работать годами. Не надо давать пользователям ставить софт и заниматься чем попало и всё. Сломать можно всё что угодно. Поддержка нужна для чего угодно хоть вин хоть линь и обходится приблизительно одинаково. Второй вопрос -- почему вообще её вынуждают ставить, выпуская софт только под неё? Давайте откатимся на лет 5 назад, представьте что вы производитель программного продукта X. Вы хотите разрабатывать продукт, делаете исследование рынка и видите картину вроде: статистика потом посчитав понимаете что сделать версию под Win вам будет стоить N рублёй, при это вы покроете 95% рынка, а сделать дополнительно версию под Линь вам будет стоить ещё 0.5*N рублей, тем самым вы покроете оставшиеся 5%. Выводы думаю довольно очевидны. Третий вопрос -- сколько ещё предусмотренных производителем бэкдоров для кражи индивидуальных данных пользователя? Спецслужбы наверняка в курсе, особенно ФБР. Угу, это всё злой мелкософт тырит базы данных налоговой и кладёт их на торренты... Если политики безопастности, брэндмауэры, всё есть. А в реальности, если у вас уплыли данные, то в 99.99999% случаев это не производитель у вас их украл. Так что админам чем маяться фобиями, лучше проснуться и нормально обеспечить безопасность. Человеку, у которого всё сходится к заработанным/затраченным бабкам, ничего доказать нельзя. Ну если всё сводить к личным пристрастиям одного админа, то думаю будет явно не лучше чем экономическая целесообразность, тут хоть какой-то шанс на объективность. Добавлено: LevT это пока что не моя проблема. Попробуйте своим аргументом доказать довольному начальству необходимость покупать 500-баксовые компы на каждое рабочее место А зачем? Тонкие клиенты по идее копейки должны стоить - в них нет ничего Естественно стоимость монитора, клавиатуры, итд будет одинаковой, экран в который пялиться будут всё равно ведь нужен А вот сравните-ка стоимость б.у. ESX сервера А сколько вы платите за лицензию ESX сервера? А сколько вы платите за лицензию ESX сервера? нисколько, разумеется. Если случится форс-мажор, и кто-то сумеет заставить меня отказаться от "нелицухи" - все расклады, конечно, поменяются. Но пока такого и близко нет. А если даже если и "начнётся", до ESX дойдут не скоро: сперва вон пусть попробуют заставить меня отказаться от винды на вышеупомянутых толстых терминалах... Часть из них даже с наклейками: мне пока что пофиг Можно ещё будет на ESX нацепить наклейку "Совершенно бесплатный линуксЪ"... Добавлено: Угу, это всё злой мелкософт тырит базы данных налоговой и кладёт их на торренты... помимо секретов частных лавочек (а налоговая именно частная лавочка: она сидит на проценте от сборов) есть еще и понятие государственной безопасности (если угодно, можете называть безопасность национальной, общественной или еще какой - дело не в названии). Кому это непонятно - с теми говорить неинтересно и бессмысленно. Разве что вот создаваемый ими информационный шум приходится обрывать по возможности... LevT нисколько, разумеется Ну тогда нет смысла обсуждать финансовую сторону вопроса, раз и так всё бесплатно есть еще и понятие государственной безопасности (если угодно, можете называть безопасность национальной, общественной или еще какой - дело не в названии). Кому это непонятно - с теми говорить неинтересно и бессмысленно. Разве что вот создаваемый ими информационный шум приходится обрывать по возможности... Вполне понятно, а то что всё железо мы импортируем это ничего? Или ось это единственное место которое может представлять опасность? Я бы больше боялся Intel чем мелкософт в данном случае - к железу мы привязаны гораздо больше чем к софту и если скрытые действия софта ещё хоть как-то можно отловить - попробуйте сделать это с железом. FuzzyLogic +1 Полностью с вами согласен. LevT помимо секретов частных лавочек (а налоговая именно частная лавочка: она сидит на проценте от сборов) есть еще и понятие государственной безопасности (если угодно, можете называть безопасность национальной, общественной или еще какой - дело не в названии). В таких местах и ПК по идее нельзя использовать. Да и вообще пора от них отказываться на государственном уровне. Вместо русской ОСи пусть создают свои терминалы, которым ОС для работы не требуется. Про сервера другой разговор. Добавлено: Aq_UNDERSCOPE_0 Это для гамера Васи Иванова она может стОить несколько процентов, который по мере засирания реестра форматнёт винт и переставит всё с нуля. Или для домохозяйки Маши Телефоновой, у которой все потребности -- пасьянс, шарики и сборник кулинарных рецептов. Дык 90% ПК находятся у Васей Ивановых и Маши Телефоновых дома. Для учебных заведений и гос. учреждений (не всех госпредприятий) Windows стоит копейки, ибо по спец. ценам идут. А вот для коммерческих предприятий они стоят нормально. Но в коммерческих фирмах ПК - это орудие производства. Оно служит большему зарабатыванию денег и должно стоить соответсвенно. А квалифицированная поддержка Виндов в рабочем состоянии требует времени, а время стОит денег. Я это знаю, и считаю ПК с Виндой на рабочем месте излишеством. И призываю хотя бы на гос. предприятиях отказаться от этой схемы IT. Не нужно менять "шило на мыло" (виндовс на линукс), нужен радикальный отказ от ПК. Терминалы могут и в России делать задёшево. Вполне понятно, а то что всё железо мы импортируем это ничего? Или ось это единственное место которое может представлять опасность? импортное железо опасно в истребителях и в суперкомпьютерах. В этом отношении нет смысла производить дешевое потребительское гавно, когда его можно закупить если не у газпрома (б/у), то в китае. Невысоки технологии Если будут выпускаться свои суперкомпьютеры - можно будет в случае форсмажора мобилизоваться и наладить выпуск терминалов. Если не будет такого, то нафиг мёртвому припарки? LevT есть еще и понятие государственной безопасности импортное железо опасно в истребителях и в суперкомпьютерах. Нет никакого смысла производить дешевое потребительское гавно, когда его можно закупить если не у газпрома (б/у), то в китае Тогда вообще непонятно о чём это вы в плане безопасности ... т.е. импортированный софт это зло и угроза а железо это благо и нехай? И чем таким мелкософтовая ось (которая в любой момент может быть заменена тем же линухом) страшнее Intel'ового интегрированного чипсета?Разумеется, так. Опсность представляет не атомарный кусок железа, а взаимодействие сложных систем, контролируемое враждебной силой. Винда, особенно подключенная к виндовзапдейтам, а то и безальтернативно привязанная к обновлениям (попробуйте поставить Silverlight, следующим шагом вам будет предложено принимать не глядя любые обновы; думаю, это только начало) - инфраструктура именно такой системы. Кстати, к убунте это тоже относится: тенденция та же. Добавлено: К слову, об истребителях . В этих условиях разговоры о производстве терминалов как мере обеспечения безопасности... Добавлено: А квалифицированная поддержка Виндов в рабочем состоянии требует времени, а время стОит денег. У меня самого никак не дойдут руки доделать, но я считаю, что оптимальное решение - это PXE, c выбором сетевой загрузки или установки настроенной системы на очищенный диск клиента. --- С чем я безусловно согласен - это с терминальной идеологией. Но если подходить комплексно, следует позаботиться о том, центровых админов нельзя было перекупить. А для этого придётся отказываться от бабла как универсального мотиватора: на действительно важную сделку у потенциального покупателя найдется ЛЮБАЯ сумма. Он же сам её и печатает FuzzyLogic На нормальном железе и нормальными настройками всё будет работать годами. Железо не бывает »нормальным» или «ненормальным», оно бывает рабочим или нерабочим. Не надо давать пользователям ставить софт и заниматься чем попало и всё. Угу, а если машина используется для чего-то более серьёзного, чем Ворд-Эксель? Например, для того же дизайна? Виндуз-апдейты желательно ставить, антивирусы тоже желательно чтоб работали (мало ли что у клиента будет на носителе), софт надо тоже иногда апгрейдить или новый ставить изредка. Вобщем, серьёзная рабочая станция уже требует немалой поддержки. А сколько производительности отъедают фоновые процессы, если их не поотключать? Сколько это лишнего потраченного электричества в месяц? В год? А BSOD Вы никогда не получали, при том, что вроде бы «всё нормально и процессор не разогнан»? Давайте откатимся на лет 5 назад, представьте что вы производитель программного продукта X. Вы хотите разрабатывать продукт, делаете исследование рынка и видите картину вроде: статистика потом посчитав понимаете что сделать версию под Win вам будет стоить N рублёй, при это вы покроете 95% рынка, а сделать дополнительно версию под Линь вам будет стоить ещё 0.5*N рублей, Так в реальной жизни не бывает. Подобная картина затрат возможна при разработке совсем плёвой утилитки, у которой самое сложное -- это её пользовательский интерфейс. Для реальных программ самое дорогое -- разработка правильного алгоритма, написание хорошего кода, который выносится в отдельную библотеку. Которая и под Винь, и под Линь получается обычно простой перекомпиляцией, возможно с коррекцией типов переменных (допустим некотоыре int придётся объявить как longint). Разработать ГУЙ под одну ОС -- 10-15% затрат. тем самым вы покроете оставшиеся 5%. Выводы думаю довольно очевидны. Далеко не очевидны. Вы -- плохой маркетолог. Линь и тогда и сейчас по факту о ней больше ЗНАЮТ, чем её используют. Поддержка Линь -- это не только ещё какие-то проценты рынка, это -- дармовая реклама на многочисленных форумах как минимум. А ещё фирма, предлагающая софт под большое число платформ, как минимум выглядет солиднее. Завтра часть твоих клиентов вдруг поставит Линь. У тебя будет, что им предложить, или будем расторгать договор? Угу, это всё злой мелкософт тырит базы данных налоговой и кладёт их на торренты... Читайте внимательнее посты. Мелкософт не тырит ничего, но активно соучаствует. То есть «плохо двери закрывает». то думаю будет явно не лучше чем экономическая целесообразность, тут хоть какой-то шанс на объективность. Экономическая целесообразность -- это ещё и расчёт на перспективу. Потому как кроме финансов есть ещё такие понятия как риски и престиж. И ряд иных вещей, затраты на которые или пользу от которых вычислить точно не представляется возможным. Для рассчёта экономической целеесообразности нужно мыслить как экономист, а не как торгаш с базара в системе «продал-купил». А зачем? Тонкие клиенты по идее копейки должны стоить - в них нет ничего Увы, они стоят примерно как обычный комп с такими же ресурсами, и даже выше -- плата за портативность. Поэтому выгоднее их собирать из старых компов, только не тех, которые в прошлые годы были топовыми моделями. Добавлено: А для этого придётся отказываться от бабла как универсального мотиватора: А оно и не есть универсальный мотиватор. И ниогда им не было пожизни. Разве что для неквалифицированного труда в эпоху базарного капитализма, который у нас сейчас в России. Предложишь мало -- придёт какой-нить дебил, которого на нормальную работу не берут. Предложишь много -- придут шкеты, которые 10 минут работают -- полчаса курят. И стараются сделать поменьше, а получить побольше, добросовестных коллег будут выдавливать. Aq_UNDERSCOPE_0 Цитата:А зачем? Тонкие клиенты по идее копейки должны стоить - в них нет ничего Увы, они стоят примерно как обычный комп с такими же ресурсами, и даже выше -- плата за портативность. Это вы говорите про обычные RDP-терминалы. Да, там используется модификация x86 железа. Только стоят они дорого из-за меньших тиражей. Но есть ещё ультратонкие клиенты - без процессоров и без ОСи. Вот как они изнутря выглядят: см. фото . В качестве терминальной оси сервера можно хоть Linux использовать, хоть Win XP HOME. У них собственное ПО для организации терминалки. Как вам такой вариант в качестве примера для российской разработки? Cyril Konst В качестве терминальной оси сервера можно хоть Linux использовать, хоть Win XP HOME 1) Где можно ознакомиться с протоколом? 2) Увы, пока что нужны именно обычные RDP-терминалы. Вот когда будут у нас суперкомпьютеры и, аналогично, собственная серверная ось - тогда от таких терминалов может быть толк. А пока что это называется ставить телегу впереди лошади. Aq_UNDERSCOPE_0 А оно и не есть универсальный мотиватор. И ниогда им не было пожизни. может, я недостаточно ясно выразился... Я имел в виду, что технические меры без организационных не оправдывают себя. Пока в принципе возможно перекупить центрового админа, нечего и огород городить. Рассредоточенная система оказывается надёжнее централизованной. Если постараться, чтобы ресурсы юзверьских компов расходовались на общее дело, а не только на просмотр порнухи. LevT Где можно ознакомиться с протоколом? Протокол у них свой, закрытый. Но описание технологии есть на их сайте . Хотя там рекламы полно... У нас кстати, есть один экземпляр такого УТК. Брали для тестирования. Увы, пока что нужны именно обычные RDP-терминалы. Дык по-вашему MS не подходит для госучреждений из-за безопасности? И терминальные лицензии денег стоят. Вот когда будут у нас суперкомпьютеры и, аналогично, собственная серверная ось А вы в поиске задайте "Российский суперкомпьютер". Вроде есть такие. ОС тот же Линукс пока. Я имел в виду, что технические меры без организационных не оправдывают себя. Пока в принципе возможно перекупить центрового админа, нечего и огород городить. Дык лучше меньше таких админов. Чем их меньше, тем надёжнее. Рассредоточенная система оказывается надёжнее централизованной. Если постараться, чтобы ресурсы юзверьских компов расходовались на общее дело, а не на просмотр порнухи. Это как? Базы с конфиденциальной информацией раскладывать по компам юзеров? И при этом пытаться защитить каждый комп? Вполне понятно, а то что всё железо мы импортируем это ничего? Это -- ничего. До сих пор, например, изготавливается i386 поцессор для промышленных применений. В Китае -- экономическом партнёре России -- можно заказать любой устаревший процессор на современном технологическом уровне. Можно, наконец, лицензировать УльтраСПАРК у той же Sun, с которой вместе делали Эльбрус. Если документированные функции железа работают так как это написано в документации -- то чего лохматить бабушку? Или вы думаете, что Интел сделает процессор, который будет дампировать содержимое регистров в суперсекретной флэш-памяти встроенной? А нахрена такое вообще делать? Не легче ли просто в ОС бэкдор оставить, заплатив за это производителю ОС? Российские машины, разработанные в России и сделанные на ARM-архитектуре, уже несколько лет продаются, но во-первых их производительность на уровне древнего Соплерона-333-400-600-733, во-вторых -- это набор для спецов-электронщиков типа «сделай сам», который даже не каждый компьютерщик-линуксоид осилит. Неудивительно, что пока они так и не получили распространения. В розницу их покупают редкие студенты политеха для написания дипломной работы. ARM'ы ещё пытается делать белорусский «Интеграл», но они, говорят, тормозные и дорогие для своих параметров получаются. С китайскими аналогами они конкурируют только из-за низких затрат на их перевозку и растаможку. Вобщем, не вижу повода бояться «не нашего» железа, если конечно это не продукт для вояк. LevT Разумеется, так. Опсность представляет не атомарный кусок железа, а взаимодействие сложных систем, контролируемое враждебной силой. Я думаю вы недооцениваете способности железа, посмотрите на решения для менеджмента железа и удалённого доступа у любого приличного производителя. Что мешает Intel встроить это в свой чипсет? Ведь для организации "взаимодействия" на самом деле нужно не так уж много. И это винду можно сегодня снести и поставить линь и хоть что-то будет работать, альтернативы какие-никакие есть, а попробуйте отказаться от PC как таковых... альтернативы то в общем-то и нет. А то что делают это железо китайцы - так они его не разрабатывают, чипсеты делает тот же Intel например, а китайцы их просто штампуют, а что там и как им знать совсем не обязательно. Aq_UNDERSCOPE_0 Железо не бывает »нормальным» или «ненормальным», оно бывает рабочим или нерабочим. А ещё полурабочим, которое собрано непонятно где непонятно кем и непонятно как. Потому оно периодически падает, перезагружается и конечно же во всём винят ось. Угу, а если машина используется для чего-то более серьёзного, чем Ворд-Эксель? Например, для того же дизайна? Виндуз-апдейты желательно ставить, антивирусы тоже желательно чтоб работали (мало ли что у клиента будет на носителе), софт надо тоже иногда апгрейдить или новый ставить изредка. Ограничение прав пользователю никак не сказывает ни на апдейтах ни антивирусах. Для установки софта есть админ. А сколько производительности отъедают фоновые процессы, если их не поотключать? Сколько это лишнего потраченного электричества в месяц? Сколько? 2% производительности? Электричество ... не смешите меня. И зачем пользователю их отключать? Если не нужны - отключить и забыть, опять же работа админа. А BSOD Вы никогда не получали, при том, что вроде бы «всё нормально и процессор не разогнан»? Получали, потом смотрели и видели что либо кулер на процессоре умер, либо блок питания фирмы ХЗКТОЯ который работает хз как, либо пользователь при 8 гигах памяти и 3Ghz процессоре поставил себе 10 софтин для "улучшения производительности компа", "очистки памяти", "ускорения интернета" ну итд. Дома, собираю всё себе сам, BSOD не видел с тех пор как перешёл с Win98 на Win2K. На работе всё железо брендовое - аналогично, за исключением когда железо просто умирает. Читайте внимательнее посты. Мелкософт не тырит ничего, но активно соучаствует. То есть «плохо двери закрывает». В организациях надо двери закрывать в другом месте, а не на рабочих местах. Разработать ГУЙ под одну ОС -- 10-15% затрат. А тестирование? А поддержка? А зоопарк в лагере дистрибутивов? Вы не обращали внимания при скачке мультиплатформенного софта сколько ссылок вы видите? Обычно: ссылка на Win98/ME и ссылка на NT/2K/XP/Vista А также: Red Hat X, Red Hat X+1, RedHat X+2, Suse Y, Suse Y+1, Suse Y+2б итд, а ведь каждый бинарник надо собрать и протестировать. Далеко не очевидны. Вы -- плохой маркетолог. Линь и тогда и сейчас по факту о ней больше ЗНАЮТ, чем её используют. Поддержка Линь -- это не только ещё какие-то проценты рынка, это -- дармовая реклама на многочисленных форумах как минимум. А ещё фирма, предлагающая софт под большое число платформ, как минимум выглядет солиднее. Завтра часть твоих клиентов вдруг поставит Линь. У тебя будет, что им предложить, или будем расторгать договор? Вы не обратили внимание на фразу "откатимся на 5 лет назад", это сейчас про Линукс говорят много, хотя и сейчас это в основном пускание слюней молодняком, это сейчас стало легче найти программиста под Линь, а 5 лет назад? Учтите что практически все системы которыми вы пользуетесь на предприятиях родились не вчера. Я уверен - уйди мелкософт с рынка сейчас - не выпуская ничего нового кроме апдейтов для XP, и они сохранят >50% долю рынка ещё года 3-4 легко, просто за счёт инерции. Со временем будет софт и под линь, только не уверен что это что-то изменит. Дав рута или sudo простому юзверю вы оставляете систему столь же незащищённой как и дав права админа под виндой. Совсем недавно читал статистику по кол-ву людей попадающихся на emailы от "нигерийских принцев" и тому подобной лабуды. Ущерб оценивается десятками миллионов долларов - эти люди сами отдают свои деньги. Добавлено: LevT Пока в принципе возможно перекупить центрового админа, нечего и огород городить Если "в принципе" то перекупать админа не надо, можно перекупить людей кто стоит выше, они не только принесут вам информацию, так ещё и работать на вас будут. Чем в общем-то сейчас и занимаются, в России наверное в меньшей степени, а вот Грузия, Украина очень яркий пример имхо. Добавлено: Или вы думаете, что Интел сделает процессор, который будет дампировать содержимое регистров в суперсекретной флэш-памяти встроенной? А нахрена такое вообще делать? Не легче ли просто в ОС бэкдор оставить, заплатив за это производителю ОС? Я думаю что интел может запросто "по заказу" сделать функциональность в чипсет (который контролирует всё от дисков до сети), который может тихо и спокойно "слить" данные по сети, или по сигналу "со спутника" через встроенный "WiFi" тихо сделает низкоуровневое форматирование жесткого диска независимо от того какая ось там стоит. Нахрена? По той же самой причине по какой можно встроить backdoor в ось. Зачем класть все яйца в одну корзину? Это ненамного сложнее чем сделать всё тоже самое на уровне оси. А вот спрятать такую активность гораздо проще. Если ось общается с железом посредством драйверов, а это значит между ними можно сделать прослойку которая может поймать нечто странное, то что вы сделаете на уровне железа? Для учебных заведений и гос. учреждений (не всех госпредприятий) Windows стоит копейки, ибо по спец. ценам идут. ...Воспитывая новое поколение виндузятников, покупающих её за полную стоимость. Но в коммерческих фирмах ПК - это орудие производства. Оно служит большему зарабатыванию денег и должно стоить соответсвенно. Пусть стОит сколько положено, никто не спорит. Только пусть всё-таки эти «несколько процентов от стоимости ПК» уйдут на оплату труда российского разработчика и российского администратора, а не индуса-эмигранта, устроившегося на работу к редмондским тиграм. Кстати, и процессоры тоже можно проектировать в России -- ещё плюс квалифицированные рабместа. А заказывать опять же у китайцев -- ничего страшного не вижу. Производство уже спроектированного железа настолько автоматизировано, что уже невадно, какая обезьяна на вход конвеера положит заготовки, и какая на выходе примет готовые изделия. А обезьяний труд покупать лучше в том же Китае. Не нужно менять "шило на мыло" (виндовс на линукс), нужен радикальный отказ от ПК. Если не менять культуру использования вычислительной техники, а тупо залить Убунту вместо ХРюшки и нанять эникейщика, то будет действительно «шило на мыло». Но свободный софт на то и свободный, что его можно свободно изучать и использовать по назначению, и походу поднимать квалификацию персонала. В отличие от проприетарного, который это позволяет с большим трудом и затратами на дополнительное лицензиолвание и переговоры с разработчиком. Отказ от ПК на рабочем месте -- поддерживаю! Для Офиса и прочего «Один-Эс» можно развернуть систему терминалов, для творческой работы нужны рабочие станции , культура проектирования которых почти утрачена. А «персоналки» должны стоять дома. Или у руководителя отдела. Хотя для руководителя тоже может подойти тонкий клиент, нагруженный несколькими легковесными локальными приложениями для работы с персональными данными, которые можно сохранять на те же флэшки. Aq_UNDERSCOPE_0 Только пусть всё-таки эти «несколько процентов от стоимости ПК» уйдут на оплату труда российского разработчика Пусть сделают конкурентный продукт и продадут, тогда и проценты уйдут. и российского администратора На оплату российского администратора в год уходит больше денег, чем стоимость всего софта МС на небольшом предприятии. И по большому счёту мы должны быть благодарны МС как админы. Ибо её ПО даёт нам возможность зарабатывать. Я работал с её продуктами тогда, когда про линукс никто и не слышал (он только-только зарождался 15 лет назад). Добавлено: Но свободный софт на то и свободный, что его можно свободно изучать и использовать по назначению, и походу поднимать квалификацию персонала. Любой софт нужно изучать для работы с ним. А если вы про исходники, то вот тут не соглашусь. Ибо далеко не каждый админ знает Cи, да и не нужно ему по работе ещё и системным программистом быть. Я считаю, что разработчики должны предоставить готовый продукт, а не полуфабрикат в исходниках. Пусть сделают конкурентный продукт и продадут, тогда и проценты уйдут. пусть Мелкософт возместит затраты на образование утёкших из России программеров - и эти средства можно будет инвестировать в создание конкурентного продукта конкурентного на западном рынке. Покуда Россия является нетто-импортёром ПО, "интеллектуальная собственность" наносит прямой ущерб ее интересам. Пусть сделают конкурентный продукт и продадут, тогда и проценты уйдут. Абсолютно согласен, а то получится как с нашим автопромом, который поддерживают поддерживают, а он радостно продолжает штамповать Ладу Калину. На данный момент ничего созданного нашими я не вижу. пусть Мелкософт возместит затраты на образование утёкших из России программеров Они им платят достоиную зарплату, программисты утекают не потому что Мелкософт выкрадывает их ночью спящими из под одеяла и увозит в тьму, а потому что у нас работать негде. И это касается не только программирования а науки в целом. Сейчас ситуация вроде налаживается, но сколько ещё времени пройдет... Я вам скажу как человек непосредственно занятый в науке - дело не столько в деньгах, сколько в реализации идей и наличии возможности для этого. У нас институтов где реально можно заниматься наукой - единицы. Гранты, которые если и получишь, проходят через такую бюрократию, что уходит всякое желание их получать. Так что пока всё так как есть, Россия так и будет экспортировать мозги за границу, что кстати отнюдь не повышает качество образования внутри страны. Они им платят достоиную зарплату, Это их половые проблемы, интимные проблемы наёмников и работодателей. А наш интерес в данном случае - возмещение затрат на их образование. Включая, но не ограничиваясь... ключевой тезис (во второй фразе, о враждебности "интеллектуальной собственности" интересам России) разумеется, подвергут фигуре незамечания. Кто бы сомневался... Вот и вопрос: велик ли смысл обсуждать нужды России с ее врагами? Для последних-то смысл мимикрировать и рекламировать свои взгляды несомненно есть - так что вопрос не к ним. LevT ключевой тезис (во второй фразе, о враждебности "интеллектуальной собственности" интересам России) разумеется, подвергут фигуре незамечания. Кто бы сомневался... А что тут сказать, я согласен с тезисом, это в общем-то и ребёнку понятно, а толку то? Вы не предлагаете никаких методов решения проблемы потому и обсуждать нечего. Пойти в MS и потребовать деньги? Смешно. Ведь и решить то проблему реально. Образование сейчас и так платное для кого попало, а для бесплатного/дотационного - сделать контракты (аналог распределения во времена СССР) и нехай они отрабатывают бесплатное образование. Хочешь уехать - оплати стоимость учёбы и вали. Хотя реально если создать благоприятную почву никто никуда ехать не будет, у меня друг отучившись 8 лет в штатах, защитив докторскую, вернулся в родной институт в России. Работает, доволен - создались благоприятные условия. А что касается врагов России, мимикрию и тому подобное, то это явно во флейм, потому как кроме патриотизма нормальных предпосылок для создания "своей оси" в общем то и нет, а делать это ради патриотизма - получите очередное посмешище. Хочешь уехать - оплати стоимость учёбы и вали. речь не о том, как затыкать всё новые дыры в рамках навязанной парадигмы "интеллектульной собственности". А о том, чтобы не принимать саму парадигму и не следовать ей методом "догоняющего развития". Методом провальным. LevT речь не о том, как затыкать всё новые дыры в рамках навязанной парадигмы "интеллектульной собственности". А о том, чтобы не принимать саму парадигму и не следовать ей методом "догоняющего развития". Методом провальным. Товаришь хочет бесплатно пользоваться ворованными продуктами MS и при этом, чтоб государство ему потворствовало? Пусть сделают конкурентный продукт и продадут, тогда и проценты уйдут. Cyril Konst , качественные продукты уже давно есть. Дело во вредных првычках, навязанных стандартах, недобросовестной рекламе и общей низкой культуре использования техники. А во многих других областях IT вот уже который год российская общественность ходит по замкнутому кругу. Денег не платят -- потому что качественного продукта нет -- потому что разработать некому -- потому что нет инвестиций. И это при том, что некоторые российские миллиардеры хотят строить какой-то очередной город-сад в чистом поле. Ибо её ПО даёт нам возможность зарабатывать. ??? Любой софт нужно изучать для работы с ним. Верно, только какой эффект может дать обучение, и насколько оно окажется эффективным? Осваивая Linux невозможно не освоить общие концепции, повышающие общий образовательный уровень. Windows легко освоить на уровне пользователя, но непреодолимые трудности начинаются уже у того, кто решил продвинуться немножко дальше пользователя. А если вы про исходники, то вот тут не соглашусь. Нет, я вовсе не про них. Aq_UNDERSCOPE_0 Денег не платят -- потому что качественного продукта нет -- потому что разработать некому -- потому что нет инвестиций. Почему-то продукты российских фирм: 1С, Гарант, Консультант+, FineReader, Касперский и прочие опровергают ваши слова. Но всё равно я считаю, что сначала надо железо своё делать, а потом уже софт под него. Ибо её ПО даёт нам возможность зарабатывать. ??? Что непонятного? Нам всю жизнь платили за обслуживание систем, построенных на ПО MS. Линукс лет 5-7 назад начал быть более-менее известным. А с продуктами MS я лично работаю 15 лет. Windows легко освоить на уровне пользователя Дык и правильно. Любая система для широкого использования не должна требовать серьёзного изучения. Она должна быть интуитивна понятна и выполнять те задачи, которые от неё требуются. ПК почти превратился в бытовой прибор. И это заслуга Windows. Линукс же это полуфабрикат. Из которого можно лепить специализированную систему. Но этим не пользователь должен заниматься, а разработчик системы. Windows легко освоить на уровне пользователя, но непреодолимые трудности начинаются уже у того, кто решил продвинуться немножко дальше пользователя. Дальше пользователя должен профессионал ходить. И трудностей тут никаких нет, если освоить учебные программы MS или даже просто учебную литературу. Cyril Konst Товаришь хочет волк свинье не товарищь ворованными... потворствовало... об чём ещё таки ви хочете погойворить? Aq_UNDERSCOPE_0 Осваивая Linux невозможно не освоить общие концепции, повышающие общий образовательный уровень. а нафига повышать образовательный уровень? Чтобы образованец ловчее разводил лохов-соотечественников и удобнее себя чувствовал на интервью в Редмонде и т.п.? Aq_UNDERSCOPE_0 Дело во вредных првычках, навязанных стандартах ОС от MS появилась как неотъемлемая часть первых ПК. Поэтому это исторический стандарт, а не вредная привычка. ОС от MS появилась как неотъемлемая часть первых ПК Опять бред несёте. В первых ПК, если бы Вы как следует интересовались историей вычислительной техники, в ПЗУ сразу после короткого кода начальной инициализации вшивался интерпретатор Бейсика. По такой схеме были сделаны Альтаир, первые Эпплы, Ямахи, наконец классика 8-битного жанра -- ZX-Синклер. И даже после появления первых IBM_PC МС-ДОС была вполне себе отъемлемая. Операционная система CP/M никуда из продажи не делась, и во многих НИИ она долгое время доминировала. Затем вскоре появились конкуренты PC-DOS, DR-DOS, PTS-DOS, Novell DOS. И я не помню, чтобы кто-то у нас пользовался именно MS-DOS. Самой распространённой была версия от Novell. Ещё в 1996 году Windows была очень непопулярна. У многих фирм стояла легальная лицензионная OS/2, тогда же были распространены Маки, которые были не намного дороже ПиСи с аналогичными возможностями. От полуоси стали массово отказываться в 1997, когда ведущие производители софта перестали выпускать софт под эту ОС. Хотя многие наши фирмы были уже тогда готовы платить за софт. Таким образом Windows нам именно что навязана , причём извне, чужим для нас рынком. И не надо тут продолжать скулить по поводу «никто никогда не заставлял Windows покупать», надоело уже слушать эти щенячьи визги. Хорошо помню, что ещё в 1996 году в Одессе на мощных (на то время) машинах стояла почти везде OS/2. А ООО "Строммашина" до сих пор древний Макинтош гоняет. P.S. Надоело всякий бред опровергать, который выдаётся из-за отсуствия знаний и исторических фактов. Тут попалось несколько интересных постов, прокомментирую, и надо из этого топика сваливать. На всякий случай прощаюсь заранее. речь не о том, как затыкать всё новые дыры в рамках навязанной парадигмы "интеллектульной собственности". А о том, чтобы не принимать саму парадигму и не следовать ей методом "догоняющего развития". Методом провальным. Ну тоже вариант, а не принимать её будем в самом общем смысле? Или только в отношении к ПО? Или мы вообще всех кто что-то создаёт тоже "кинем", пусть занимаются этим на некоммерческой основе? Да и что нам это даст? Ну разрешим мы официально пользоваться любым софтом на государственном уровне и что? Сразу развитие наступит? У нас как не было ничего своего так и нет. Вы посмотрите на учебные заведения в регионах, ведь никто работать не хочет в научной и образовательной сфере, потому что у нас интеллектуальная собственность и так понятие довольно номинальное, кому охота что-то создавать если этим даже на жизнь не заработаешь? Лучше пойти админом винды, там хоть какие никакие но деньги платят. Aq_UNDERSCOPE_0 ...Таким образом Windows нам именно что навязана, причём извне, чужим для нас рынком. И не надо тут продолжать скулить по поводу «никто никогда не заставлял Windows покупать», надоело уже слушать эти щенячьи визги... Ой, не надо только про визги, визжит обычно оппозиционное меньшинство, которое ничего не делает, а только визжит и ругает существующее положение вещей, потому что делать они в общем-то ничего не способны, а внимание привлечь надо. Джобсу не нравилось что делает Мелкософт - сделал продукт который достаточно большая группа людей посчитала более удобным, и люди свалили с Windows не смотря ни на какие привязки. А брызгать слюной ничего не сделав - пустое. Гы, точно всё это дело пора во флейм. Aq_UNDERSCOPE_0 Бред вы несёте. В России прошлого века не было никакого рынка ПО. Весь софт был ворованным. И это был MS-DOS, Windows 95-98 и MS-Office. Всякое другое не было сколь-нибудь заметно распространено, ибо пиратами не копировалось. И не надо тут приводить пример какого-то НИИ. На домашних ПК и в учреждениях стояли именно пиратские MS-DOS и Windows. И сейчас мало что изменилось кроме версий. Таким образом Windows нам именно что навязана, причём извне, чужим для нас рынком. Гы, а IBM PC не было нам навязано чужим рынком? LOL. Что дешевле, то и покупали. И это народ решил. Продавцы лишь пошли у него на поводу, продавая дешёвый ширпотреб. Ну тоже вариант, а не принимать её будем в самом общем смысле? Или только в отношении к ПО? FuzzyLogic Надо предусмотреть более жёсткие меры защиты авторских прав. Причём в каждой области нужно отдельное законодательство. Авторское право -- не есть право собственности, для этого права требуется специальное законодательство; точно также СПЕЦИАЛЬНЫМ законодательством регулируется порядок действий с трупами и охрана прав умерших, например. И за нарушение авторского права -- бить ногами конкретно. Типичный пример -- некая девушка выкладывает свою фотосессию с выпускного вечера, а дизайнер фирмы по выпуску презервативов использует элементы фотографий с этой фотосессии в рекламной брошюре или на бигборде. В отношении ПО надо урегулировать юридические понятия. Есть понятия «публичное распространение», «публичная передача в пользование», «перепродажа», «субаренда». Но не существует понятий «копирование», «анализ бинарного кода», «дизассемблирование», и прочих подобных, потому что факты совершения данных действий впринципе недоказуемы без вмешательства в личную жизнь подозреваемого. То есть, по уму за последнее следует или вовсе отменить ответственность (что очевидно разумно), или вводить уголовную ответственность (что есть маразм). Точно также в лицензионном соглашении можно запретить ставить кофе на коробку с диском. И ПО бывает системное, прикладное и игровое. Последнее как раз больше всего нуждается в защите современными аппаратными ключами (которые выполняют часть кода ПО, саморазрушаются при вскрытии, потому даже владельцу вычислительного кластера трудно организовать его взлом). И вопросы копирования отпадают сами собой. Или мы вообще всех кто что-то создаёт тоже "кинем", пусть занимаются этим на некоммерческой основе? Исключение интеллектуальной собственности в отношении ПО не подразумевает исключения авторского права или коммерческой основы производства. Просто у пиндосов так повелось, что «авторское право» и «интеллектуальная собственность» -- это якобы одно и то же. Вобщем, с отменой интеллектуальной собственности не вижу никаких трудностей для тех, кто хочет продавать софт, без беспредела в отношении собственных же клиентов. Вы посмотрите на учебные заведения в регионах, ведь никто работать не хочет в научной и образовательной сфере, потому что у нас интеллектуальная собственность и так понятие довольно номинальное, Бред. кому охота что-то создавать если этим даже на жизнь не заработаешь? И создают, и зарабатывают. А мешает общая дебильность в законах, регулирующих деятельность частных предпринимателей. Лучше пойти админом винды, там хоть какие никакие но деньги платят. Кому -- винды, а кому и Cisco, Oracle. У всех разный интеллектуальный уровень. А виндузятник-эникейщик только и может рассчитывать на «какие-никакие» деньги. Ой, не надо только про визги, визжит обычно оппозиционное меньшинство, которое ничего не делает, Здесь именно такая картина и наблюдается. Визжат в адрес тех, кто хоть что-то пытается сделать. потому что делать они в общем-то ничего не способны, ..., но при этом при текущем положении вещей имеют кое-какой доход. Посему и заитересованы в сохранении статус-кво. Джобсу не нравилось что делает Мелкософт - сделал продукт который достаточно большая группа людей посчитала более удобным, Извините, бред собачий. Ещё раз отсылаю к истории вычислительной техники. Джобс свой первый компьютер сваял и успешно продавал уже тогда, когда никаких Мелкософтов ещё в помине не было. И позже он на Мелкософт никак не оглядывался, наоборот у него Билли концепцию рабочего стола своровал -- факт общеизвестный. FuzzyLogic , вы действительно не ориентируетесь в истории компьютеров, или занимаетесь троллингом? Cyril Konst , право дело, Вы становитесь скучны. В России прошлого века не было никакого рынка ПО. Весь софт был ворованным. Бред сивой кобылы. Есть домашние пользователи (у которых действительно всё было ворованное), и есть корпоративные. Последние и компы и ПО покупали через официальных дилеров, в середине 1990-х софт ещё массово не пиратили. Тогда CD-ROM был ещё диковинкой, а на дискету много не запишешь. Массовое пиратство как явление появилось где-то в 1997 году. Про Украину могу точно сказать, что вплоть до конца 1990-х большинство КОРПОРАТИВНО ПРИОБРЕТЁННОГО софта было лицензионным. Вот фирмы, которые родились в 1998 году и позже, уже в-основном гоняли пиратки. И это был MS-DOS, Windows 95-98 и MS-Office. Это было как минимум позже 1996 года. Версию DOS от Microsoft стали распространять только потому, чтобы сразу из-под неё поставить Win95OSR2, более ранние версии Win95 ни у кого дома никогда не стояли, разве что в качестве эксперимента. На домашних ПК и в учреждениях стояли именно пиратские MS-DOS и Windows. Cyril Konst , можете не гудеть, я прекрасно помню что и у кого тогда стояло, так как сам непосредственно с этим имел дело. При том, что в 1998 я закончил школу. Мозги можете дурить кому-нибудь ещё, только не мне. И сейчас мало что изменилось кроме версий. Последние 10 лет -- да. Гы, а IBM PC не было нам навязано чужим рынком? Нет, ни в коем случае. Точнее Вам -- не знаю, но нам -- нет. Большинство всё-таки купило IBM_PC, при том что БЫЛА возможность купить Маки, Деки, Хулит-Пэкарды, Спарки и прочие. У народа тогда был выбор, и он его сделал, никто никому ничего не навязывал. С железом картина иная: пока есть на него хоть какой-то ощутимый спрос -- его будут выпускать. Вон -- на Маки есть спрос -- и магазин есть. Правда у нас спрос маленький, поэтому точка продажи Маков -- всего одна на город. Как в Маськве с этим делом -- не в курсе. Aq_UNDERSCOPE_0 Есть домашние пользователи (у которых действительно всё было ворованное), и есть корпоративные. Последние и компы и ПО покупали через официальных дилеров, в середине 1990-х софт ещё массово не пиратили. Гы, до середины 90-х ПК были экзотикой, их не было почти нигде, кроме нескольких учреждений. Они стоили очень дорого. И кроме Москвы, в других городах и магазинов то не было компьютерных (кое-где продавали только клоны ZX-Spectrum). Поэтому ни о каком рынке и речи не может быть. При том, что в 1998 я закончил школу. Мозги можете дурить кому-нибудь ещё, только не мне. Молодой ещё Я в 98 уже 3 года как сисадмином работал Нет, ни в коем случае. Точнее Вам -- не знаю, но нам -- нет. Большинство всё-таки купило IBM_PC, при том что БЫЛА возможность купить Маки, Деки, Хулит-Пэкарды, Спарки и прочие. У народа тогда был выбор, и он его сделал, никто никому ничего не навязывал. Не смешите меня. Может в Москве и был выбор, а в других городах выбор был только из IBM|PC комплектующих. И народ покупал только то, что мог купить. Купить он мог только ЭТО. ПК тогда стоил средней зарплаты за полгода. Aq_UNDERSCOPE_0 Извините, бред собачий. Ещё раз отсылаю к истории вычислительной техники. Джобс свой первый компьютер сваял и успешно продавал уже тогда, когда никаких Мелкософтов ещё в помине не было. И позже он на Мелкософт никак не оглядывался, наоборот у него Билли концепцию рабочего стола своровал -- факт общеизвестный. FuzzyLogic, вы действительно не ориентируетесь в истории компьютеров, или занимаетесь троллингом? В истории я ориентируюсь довольно сносно, только она здесь совсем не причём. Причём тут первый компьютер Apple? Хотя и для Apple мелкософт в своё время писал софт. Та, первая, "историческая" Apple канула в небытие вместе с опустившимися ниже плинтуса акциями Apple и уходом Джобса. Современная история Apple связана с Мелкософт неразрывно. Второй приход в Apple Джобса и второе рождение Apple состоялось именно во время "царствования" Microsoft. Да и вся рекламная кампания строится на основе Apple против PC (то есть Win, так как для 95% рядовых пользователей PC это Windows). Кому -- винды, а кому и Cisco, Oracle. У всех разный интеллектуальный уровень. А виндузятник-эникейщик только и может рассчитывать на «какие-никакие» деньги. Разницы особой не вижу - поддержка Oracle или поддержка Win, ну верхние уровни Cisco сертификации ещё предполагают собой наличие некоторых интеллектуальных способностей, а в общем и целом - админ он и в африке админ. Два месяца зубрёжки, некоторая сумма денег и вот вам сертификат от Oracle/Cisco/MS и вперёд на баррикады. Эникейщики были и будут, независимо от используемого софта, потому что какая-нибудь администрация города Урюпинска на 15 компьютеров и два свича прошлого века никак не может себе позволить человека потратившегося на CCNP и имеющего вполне определённые запросы. Если централизовать процессы, то эникейщиков станет ещё больше, так как для "поддержки" тонких клиентов вообще практически ничего знать не надо. Нет, ни в коем случае. Точнее Вам -- не знаю, но нам -- нет. Большинство всё-таки купило IBM_PC, при том что БЫЛА возможность купить Маки, Деки, Хулит-Пэкарды, Спарки и прочие. У народа тогда был выбор, и он его сделал, никто никому ничего не навязывал. Давайте возьмём даже 2008, деревню Гадюкино, как вы думаете как далеко вам придётся ехать до ближайшего сервисного центра для починки мака? А вот какой-нить студент второкурсник как никак но PC с виндой подлатает. А в 1998? Dec? HP? Не смешите. Возможность поставить не Windows тоже БЫЛА, только что потом с этой не Windows делать было? Дело не в принципиальной возможности, а в целесообразности. И ПО бывает системное, прикладное и игровое. Последнее как раз больше всего нуждается в защите современными аппаратными ключами (которые выполняют часть кода ПО, саморазрушаются при вскрытии, потому даже владельцу вычислительного кластера трудно организовать его взлом). И вопросы копирования отпадают сами собой. Вот как раз последние (игровые) компании давно решили проблему пиратства и в этой сфере она практически не стоит. качественные продукты уже давно есть. Дело во вредных првычках..., навязанных стандартах, недобросовестной рекламе и общей низкой культуре использования техники. А во многих других областях IT вот уже который год российская общественность ходит по замкнутому кругу. Денег не платят -- потому что качественного продукта нет -- потому что разработать некому -- потому что нет инвестиций. И это при том, что некоторые российские миллиардеры хотят строить какой-то очередной город-сад в чистом поле. Так есть качественные продукты или нет? Или есть но не у нас? Тогда зачем нам свой? И если нам непременно нужен свой, то причём тут привычки и стандарты? (Я вообще знаю единицы продуктов которые на данный момент существуют только под Win, если вы про привязку в Windows) Другие как-то при всех привычках и стандартах умудрились разработать качественный продукт. Может у нас просто как тому танцору - вечно что-то мешает? В общем дискуссия от темы скатилась в какую-то ерунду - от ссылок на историю компьютеров до споров на тему интеллектуальной собственности. А помимо голого патриотизма ни одного стоящего аргумента на тему зачем России нужна своя ОС я так и не увидел. За сим покидаю данный топик дабы не продолжать флейм. Cyril Konst Я рассказываю, как обстояли реально дела в нашем регионе. Возможно, что я плохо знаю ситуацию в тогдашней России, Прибалтике, Киеве, Западной Украине. Но я прекрасно знаю, что было у нас, и известно, что в соседних областях ситуация была похожая, правда насчёт Херсона и Кировограда не скажу. Одним из первых пользователей IBM_PC был одесский морской торговый порт. Позже свои 286 (за которыми я успел поработать) он подарил школе для организации учебного компьютерного класса. Помню, тогда ещё сетку ставили -- LanTastic, и сервачок на Novell Netware. Радиобазар в начале 90-х только появился. И из компьютеров там можно было купить до 1993 года только Синклеры, Комодоры и разное советское фуфло. Был позже филиал фирмы Olivetti, который возил компы из Италии. Естественно, русские буквы на клавишах рисовали маркером . В следующем году (1994) открылась фирма MacHouse, которая по совместительству была дилером Xerox. И провела грандиозную презентацию. И за что мой огромнейший респект этой фирме, так это за порядок и наполнение презентации, за учёт национальных особенностей и ориентацию на творческих и необделённых интеллектом людей. Не на барыг и секретуток, во всяком случае. За что ещё один респект, так это за то, что уже ТОГДА на презентации говорили и предлагали ПО одной функциональности от РАЗНЫХ производителей для МакОСи (даёшь честный рынок!!!). Порядок примерно был таков (хотя за давностью лет могу что-то перепутать): видео, аудио, фото, полиграфия, разработка софта, офисные программы, презентации и векторная графика. Программа растянулась на два дня, после чего разные студии и просто крутые дяди скупили за месяц весь склад, и спрос был стабильный, который сдерживался только общей бедностью населения. Кстати, Макинтош, равный по производительности Пентиуму, в то время стоил примерно те же 2000$. И по крайней мере до 1995 года Маки численно доминировали, часть населения пошла продавать на радиобазар свои 286 и 386, благодаря чему IBM_PC стали распространяться среди простого народа. Тогда же появилась фирма Microdata, которая предлагала также IBM, но при этом решения под ключ для предприятий, и вела рекламную компанию, тогда же появились многочисленные дилеры, которые позже переключались на самостоятельный канал поставок. Старого IBM-ного барахла на радиобазаре стало больше, численность IBM превысила численность Маков на предприятиях, которые стали активно сбывать своё барахло на базаре том же, и статус-кво был восстановлен. А позже пираты софта довершили дело. Но при этом вплоть до 2004 года можно было свободно придти в офис, и купить Мак, софт и литературу. И некоторые покупали. Та же Микродата предлагала УльтраСПАРКи и сервера HP. Остальное можно было привезти из Киева. Ибо у кого нашлось пару штук баксов на комп, найдётся и на пару канистр бензина. Маки на радиобазаре почти не продавались, многие в работе и поныне (!), сменив несколько хозяев. Часть осела у коллекционеров железа. Техобслуживание Мака можно осуществить даже сейчас, правда уже у другой фирмы. За остальной экзотикой надо ехать в Киев, но тоже принципиально ничего невозможного нет. На ПиСи вплоть до 1997 года доминировали полуось и старый добрый дос. Дорогую и глючную винду никто не хотел покупать, хотя и у неё был спрос, особенно когда заказывается решение под ключ. Но новые игры требовали DirectX и WinAPI, а новый софт просто не выпускался больше под полуось. Таким образом, переходить на Винду просто негласно ВЫНУЖДАЛИ, хотя объективных причин менять ось просто не было -- она была в свободной продаже (в том числе и появилась у пиратов на "раскладке"), и можно было получить техподдержку от представителей IBM. Ненавидеть Майкрософт стали уже тогда. Кто-то тогда перешёл на Мак, но очень немногие решались за большие деньги менять всё железо. В истории я ориентируюсь довольно сносно, только она здесь совсем не причём. FuzzyLogic , человек, утверждающий, что всё испокон веков крутилось вокруг Интеля, Дос и Виндуз, либо баран, либо просто дятел, либо тролль. Aq_UNDERSCOPE_0 Но новые игры требовали DirectX и WinAPI, а новый софт просто не выпускался больше под полуось. Дык игры наше всё Народу в основном только игры и нужны. Таким образом, переходить на Винду просто негласно ВЫНУЖДАЛИ, хотя объективных причин менять ось просто не было ОC без программ - это пшик Рынок выбрал Windows и IBM PC-совместимые ПК. А у нас всё диктовали пираты. Поэтому MS Office, FOTOSHOP, Corel DRAW. Дык игры наше всё Народу в основном только игры и нужны. Cyril Konst Нет, не наше. Игры в грубом приближении можно разделить на две большие группы: где требуется преимущественно работа головного мозга, и где -- спинного. Для аудитории первых нужно всегда что-то ещё кроме игр, поэтому на игры они ориентироваться в здравом рассудке никогда не будут, в крайнем случае поставят Windows в качестве второй ОС как платформу для игр (по факту многие так и делали, пока полуось окончательно не сдала позиции). А для вторых выпускаются игровые приставки. Только благодаря сговору при попустительстве политиков рынок приобрёл нездоровые черты. ОC без программ - это пшик Утверждение не к случаю. ОС можно рассматривать как продукт, а можно и как платформу. ОС без программ умирает как продукт, но не как платформа. И прикладное ПО в любом случае не являтеся неотъемлемой частью ОС. Иначе понятие «компьютер» теряет смысл. Представьте, что Вы -- хозяин пансионата, ваш завхоз периодически меняет перегоревшие лампочки в номерах. И вдруг вы узнаёте, что больше не будет выпускаться лампочек для патрона с данным диаметром, и вам придётся заменить в зданиях пансионата абсолютно все патроны, по факту абсолютно исправные. Каково? Рынок выбрал Windows и IBM PC-совместимые ПК. Не наш. А у нас всё диктовали пираты. И не только в вашем регионе. Поэтому Мелкософт только делает видимость борьбы с пиратством, на самом деле пиратство как способ подсадить потенциального клиента на свой продукт -- ей на руку. Aq_UNDERSCOPE_0 Игры в грубом приближении можно разделить на две большие группы: где требуется преимущественно работа головного мозга, и где -- спинного. Для аудитории первых нужно всегда что-то ещё кроме игр, поэтому на игры они ориентироваться в здравом рассудке никогда не будут, в крайнем случае поставят Windows в качестве второй ОС как платформу для игр (по факту многие так и делали, пока полуось окончательно не сдала позиции). Гы, детки своим родителям всегда впаривают, что компьютер им нужен для учёбы, работы и пр. А после того, как он куплен, его используют только для игр. Ибо в глазах абсолютнейшего большинства потребителей компьютер - это всего лишь игрушка. Для того и покупается прежде всего. А для вторых выпускаются игровые приставки. Гы, вот если б для них ещё пиратские игрушки выпускали, тада да. Ан нету PC распространён, главным образом, благодаря пиратсву. Если б за каждую программу (игру) нужно бы было платить её реальную стоимость, ПК оставался бы глубоко узконишевым продуктом для богатых. Только благодаря сговору при попустительстве политиков рынок приобрёл нездоровые черты. А политики тут причём? Их бизнес никак не касается. А бизнес делает только то, что приносит прибыль. Выгоднее было делать компоненты и проги для PC с Windows - они и делали. Выгодно было бы чтолибо делать для PC с Linux - они бы делали. Тока Linux - это ведь для халявщиков. На них не заработаешь. Cyril Konst Гы, детки своим родителям всегда впаривают Детки -- это совсем отдельная категория пользователей. И, кстати, весьма неоднородна. Среди них тоже встречаются разные: одним -- Квейк погонять, другим -- Пентагон взломать. (Образно выражаясь.) что компьютер им нужен для учёбы, работы и пр. Они правы. А после того, как он куплен, его используют только для игр. У детей должно быть детство. Вдоволь развлечений для поддержания психического равновесия, но без передозировки. Если родители не смогли детям обеспечить детство -- жди инцидентов. Пинать ногами надо прежде всего их родителей. Чем лучше мамаши, которые купив телевизор используют его для просмотра телеканалов ТНТ и СТС? Тут проблема уже социальная, а не компьютерная. Ибо в глазах абсолютнейшего большинства потребителей компьютер - это всего лишь игрушка. Уже говорили на эту тему. Массовая культура использования технических приборов в быту -- ниже плинтуса. Плюс старания Некрософта, который был кровно заинтересован в вытеснении приставок ПК с Виндоуз. Правда потом пришло понимание, что рынок приставок не убить, а производителей игр всех не купить, и выпустил свою Икс-Бокс. В любом случае, если в каком-то городе «абсолютнейшее большинство» кидает бычки мимо урн -- это ещё не значит, что кидать бычки мимо урн -- это правильно. «Два миллиона леммингов могут ошибаться» (с) Гы, вот если б для них ещё пиратские игрушки выпускали, тада да. Ан нету Ан бред, товарисч! Похоже Вы и за игровым рынком плохо следили. Вы не встречали на стихийных вещевых рынках туеву хучу китайских картриджей для Денди? Что такое картридж? Микросхема EEPROM. Что такое скопировать картридж? Нарезать заготовки из текстолита, вытравить дорожки, прошить EEPROM -- для подготовленного радиолюбителя это не проблема. Просто в СНГ в лихие 90-е вообще какие-то микросхемы обычному радиолюбителю было сложно достать, машинка для производства тексталитовых плат стоила столько, что легче было продовольственный ларёк на эти деньги открыть, а у китайцев все микросхемы -- по две копейки за килограмм )) Вобщем пиратских картриджей для Денди и Сеги на самом деле было навалом, просто в России было сложно и дорого организовать производство. А под конец 1990-х рынок приставок начал загибаться, хотя пиратские диски и для Панаса штамповались, и для Соньки, и для Сеги-Сатурн. Конечно, неподготовленный Вася в домашних условиях ни диск ни картридж скопировать не мог. Если б за каждую программу (игру) нужно бы было платить её реальную стоимость, ПК оставался бы глубоко узконишевым продуктом для богатых. Жжоте. Для богатых -- яхты, тачки и ночные клубы, а не ПК. Кроме того, Линукс в 1996 году уже вполне был юзабельным, а о разных Фотошопах тогда из простых смертных никто и не помышлял. Картинки можно было смотреть с помощью SEA.EXE -- и ладно. Так что продукт был бы нишевым (каким он и должен, кстати, быть), но для несколько иной аудитории. И лучше, чтоб оно так и было, ИМХО. А политики тут причём? Их бизнес никак не касается. Не касался тогда, когда экономику преподавал Адам Смит, когда был жив. А необходимость государственного регулирования экономики убедительно доказал Джон Мейнард Кейнс в 1950-х. И в США сразу были приняты соответствующие законы. Только значение рынка вычислительных приборов правительство США уразумело не сразу -- это ведь не хлеб и не нефть, и не растительное масло. И когда Некрософт стал беспредельничать -- просто махнула рукой -- типа сами разберётесь. До тех пор, пока уже не пришлось вмешаться антимонопольному комитету. А бизнес делает только то, что приносит прибыль. Вот именно поэтому бизнес в лице государства должен быть контролируем со стороны общества. Чтобы не натворил делов, и не зарабатывал сверхприбыли «на русалках». Чтобы ни у кого не возникала мысль реконструировать оперный театр в торговый центр. Выгоднее было делать компоненты и проги для PC с Windows - они и делали. Да нифуя не выгодно. Некрософт заключал немеряно «тайных соглашений», используя завуалированный демпинг против тех, кто с ней не в альянсе, а иногда и завуалированное рейдерство. До появления WindowsNT Винду серьёзно как платформу для рабочей станции вообще никто не рассматривал. А иногда и просто могда сделать так, чтобы продукт определённой фирмы просто неработал в Виндуз -- вспомните историю с Apple QuickTime for Windows в начале 2000-х. Тока Linux - это ведь для халявщиков. На них не заработаешь. Кто умеет зарабатывать -- тот зарабатывает, кто не умеет -- скулит по форумам о каких-то «халявщиках». Лузеры умеют только стенать и жаловаться на пиратов -- это их удел.Какая ворона тут накаркала о бэкдорах в аппаратуре?!?! Вот, пожалуйста: статья из "Компьютерры": оказывается производство процессоров-штрейхбрехеров потребует НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО изменения технологического процесса. И на каком-нибудь очередном «мировом» закрытом саммите ведущих производителей могут убедить запросто это делать «в целях поддержания мировой стабильности». Статья из "Компьютерры": http://www.computerra.ru/magazine/359583/ Доклад с конференции о malicious hardware: http://www.usenix.org/event/leet08/tech/full_papers/king ИМХО не выгодно Нужна ли России своя OS - опрос ? конечно нужна, нахрена дарить дядюшке Билли русские школы и вузы? А силовиков и бюджетников? Я однозначно уверен -- нужно сделать на базе линуха ось и поставить её во всех некоммерческих местах... И это решит проблему софта по цене носителя... Добавлено: . ведь ни в одной стране нету такого как у нас, это-ж бред, когда 99% отдано одной оси... ну везде это запрещено по соображениям безопасности Digital Ray Я однозначно уверен -- нужно сделать на базе линуха ось Этих линуксов как собах нерезанных, бери и ставь. Зачем велосипед изобретать? И это решит проблему софта по цене носителя... Digital Ray , не решит. Полумерами ничего не добьёшься. Сколько трактора в колхоз не завози -- если в колхозе нет трактористов, то землю так и будут пахать на лошадях. Нужны образовательные программы и ликбез для всех желающих. Только когда количество Linux-кадров (и админов, и прикладников-программеров, и системщиков) в России станет выше критической массы, тогда процесс пойдёт. С повышением культуры компьютер должен восприниматься всё более как инструмент, а не как потребительское устройство. А для потребителей -- игровые приставки и BareBone-PC. Для домашних непрофессиональных юзеров маленькие коробочки с люминесцентным индикатором а-ля магнитола куда больше подойдут, чем большие бежевые напичканные вентиляторами ящики. Вот именно поэтому бизнес в лице государства должен быть контролируем со стороны общества Наоборот, бизнес со стороны общества должен быть контролируемым со стороны государства. Полумерами ничего не добьёшься. Сколько трактора в колхоз не завози -- если в колхозе нет трактористов, то землю так и будут пахать на лошадях Пока у нас цены на энергоносители будут столько стоить, что производить просто невыгодно, а выгоднее гонять денежную массу друг другу--при советской власти это и были программистские конторы в образе разных НИИ, а теперь разные фирмы втирающие паразитические продукты типа 1с и прочее г.. тогда процесс пойдёт Куда пойдёт к светлому будущему или к тому куда направлял Миша Горбачёв? Ironcast Пока у нас цены на энергоносители будут столько стоить Цены на энергоносители определяет мировой рынок. Мы часть планеты. Государству выгодно, когда цены высокие, много денег в бюджет. 20 лет назад цены на нефть упали и СССР тутже лопнул как шарик. Наоборот, бизнес со стороны общества должен быть контролируемым со стороны государства. Не знаю, но на Украине всё наоборот. Все «успешные предприниматели» -- это либо бывшие бандиты, либо родственники и кумовья депутатов и чиновников. А честные люди из народа откроют где-то мебельный цех в занюханом переулке промзоны -- уже щщастье. Или подвал снимут под мастерскую -- уже радость. А если ещё и СЭС и пожарники проедут мимо... Куда пойдёт к светлому будущему или к тому куда направлял Миша Горбачёв? Ironcast , пойдёт куда нужно, если никто не будет мешать. ИМХО, идеальное правительство для России на сегодня -- батальон глухонемых, которые бы молча сидели и не принимали вообще никаких законов. Не будут идиотских законов принимать -- и всё наладится. Ну ничего, Алкснис вам поможет. Aq_UNDERSCOPE_0 пойдёт куда нужно, если никто не будет мешать. ИМХО, идеальное правительство для России на сегодня -- батальон глухонемых, которые бы молча сидели и не принимали вообще никаких законов. Не будут идиотских законов принимать -- и всё наладится. Это да Ну ничего, Алкснис вам поможет. Ой! Этот глупый политикан ещё почище остальных будет. Лезет туда, куда ему не положено в силу некомпетентности. Как слон в посудной лавке. Только когда количество Linux-кадров (и админов, и прикладников-программеров, и системщиков) в России станет выше критической массы, тогда процесс пойдёт. а вот здесь опять все тот же тупик "догоняющего развития", заведомая фора Некрософту. Сначала выбор дистрибутива - пускай заведомо не лучшего, во избежание холиворов - затем вливание в этот именно дистр госудрственного бабла, в том числе и в обучение... Ни "перегнать", ни даже "догнать" не получится, и даже цель такую ставить есть вредительство. Правильная цель - достичь удовлетворительного качества альтернативы захватившему рынок монополисту. А для этого, как пререквизит - надо выбросить в помойку линуксячий анархизм. Иначе дело труба и одно лишь переливание из пустого в порожнее. Добавлено: С повышением культуры компьютер должен восприниматься всё более как инструмент, а не как потребительское устройство. А окружающая реальность такова, что все разговоры о повышении культуры - лишь ширма для ее неуклонного понижения. Во всех областях, не только компутерных. Добавлено: Cyril Konst Мы часть планеты. вы - часть планеты? Филейная или какая? Private part? "Отучаемся говорить за всех!" Добавлено: Aq_UNDERSCOPE_0 Какая ворона тут накаркала о бэкдорах в аппаратуре?!?! по ссылке: "Правда, для проведения подобных атак требуется фундаментально скомпрометировать компьютеры на этапе их создания или сборки. Понятно, что злоумышленнику-одиночке это не по силам. Однако вполне по силам организованной преступности, не говоря уже о государственных спецслужбах." Я лично так и думаю, что "кто-то" очень даже в силах в силах фундаментально скомпрометировать компы госорганов РФ на этапе их создания или сборки. И этот кто-то давно фундаметально скомпрометирован сам, очень задёшево. Задачу обеспечения государственной безопасности одними техническими мерами не решить; поставновщик ложных целей - вредитель, одно лишь разоблачение которого экономит уйму сил и средств (пускай он сам лишь хорёк, не заглядывающий дальше того, чтобы самому навариться под шумок). Лучше ничего не делать, чем вестись на подобный флейм. и, коли уж, по поводу цен на нефть вот тут мысля: http://rms1.livejournal.com/332719.html (там вообще-то все интересно, включая комментарии) "решаюшим фактором в избавлении от коммунизма было срежиссированое Рейганом в начале 80-х падение цен на нефть, коего экономически неэффективная советская система не выдержала. С победой отпала и необходимость материально задабривать собственное население, и тут интересно, что для возврашения к пресоветскому статус кво с его твёрдой кастовой системой используется всё тот же механизм манипулирования цен на энергоносители, но с обратным знаком - 10 баксов за галлон при 5% федеральной ставки рефинансирования быстро создадут должную материальную стартификацию обшества и обеспечит старичкам должный отрыв от плебса" Сначала выбор дистрибутива - пускай заведомо не лучшего, во избежание холиворов - затем вливание в этот именно дистр госудрственного бабла, в том числе и в обучение... Ни "перегнать", ни даже "догнать" не получится, и даже цель такую ставить есть вредительство. Правильная цель - достичь удовлетворительного качества альтернативы захватившему рынок монополисту. Откуда такой клинический пессимизм? А для этого, как пререквизит - надо выбросить в помойку линуксячий анархизм. Иначе дело труба и одно лишь переливание из пустого в порожнее. LevT , проснитесь, для Linux уже давно существуют стандарты. окружающая реальность такова, что все разговоры о повышении культуры - лишь ширма для ее неуклонного понижения. Во всех областях, не только компутерных. Я не разговоры разговариваю, я предлагаю пути решения. Опробованные неоднократно нашими предками. вы - часть планеты? Филейная или какая? Без разницы. Речь не об этом. "Отучаемся говорить за всех!" Инопланетян на этот форум, однако, не звали. И этот кто-то давно фундаметально скомпрометирован сам, очень задёшево. Расскажите о нём поподробнее, плз. и, коли уж, по поводу цен на нефть вот тут мысля: Мысля эта далеко не нова, и многие из пишущих сюда как бы в курсе. Но за ссылку спасибо. Добавлено: Cyril Konst Ой! Этот глупый политикан ещё почище остальных будет. Лезет туда, куда ему не положено в силу некомпетентности. Как слон в посудной лавке. Насчёт Алксниса -- не стОит сгущать краски. Он не глуп, он скорее этакая инкарнация Никиты Хрущёва. Люди подобного пошиба ломают много дров, но при этом способны дать своим подданным свежие идеи и вернуть надежды на будущее. Главное, чтобы не получали развития маразматические идеи вроде «выращивания кукурузы в тундре» или «обучим Линукс каждого дворника». С другой стороны, подавляющее большинство революционных проектов, меняющих историю, поначалу кажутся насмешкой над здравым смыслом. Лет 60 назад многим людям было трудно понять, зачем отправлять человека в космос. А строительство пригородной троллейбусной линии (1958-1959) по горному серпантину при тогдашнем уровне технологий вызывало вполне здоровый скепсис, зато потом опыт эксплуатации троллейбусов на тяжёлом профиле пути приезжали изучать специалисты из Германии (ФРГ) и Швейцарии. Сейчас 14 самых крупных швейцарских городов имеют троллейбус, не считая пригородных линий по горным альпийским дорогам. Пардон за оффтопик. Aq_UNDERSCOPE_0 LevT, проснитесь, для Linux уже давно существуют стандарты. 1) Юзать будем консольную систему, без иксов? 2) Если нет - то какой оконный менеджер лично Вы предложите для изучения операторами в госорганах? 3) Сколько сил и средств, по Вашей оценке, потребуется на борьбу с альтернативно ориентированными линуксоидами? (То есть по большому счету с единомышленниками) Имо: cтандарт в данном случае не имеет права быть менее определенным, чем винда. Висту вон пипл приучается хавать со скрипом... а за линуксом не будет стоять ни сравнимого количества ресурсов, ни авторитета такой империи, как CCCР или M$... Добавлено: Инопланетян на этот форум, однако, не звали. СССР был именно что "другой планетой" - и этому обязан всеми своими успехами, которые закончились именно тогда, когда он принял и усвоил вражескую риторику "общечеловеческого дома", озаботился "удовлетворением возрастающих потребностей населения" и ублажением "мирового сообщества". К слову, вот тут рядом предположение о механизме этой перемены: http://rms1.livejournal.com/333569.html Проект без менеджмента - любимая утопия русских индивидуалистов. Которую надо бы выжигать в себе калёным железом... да хоть бы гулагом! Лукавым советчикам наши слабые места известны лучше, чем нам самим. "Падающего подтолкни". Дык речь-то опять про *nix-разновидность или всё ещё про "свою ОС"? Booklet кому как, а мне лично очевидно, что начинать следует с развитого дистра линукса (технически рассуждая, более-менее любого), ВЫРЕЗАВ оттуда максимум линуксячих "альтернативных способов" делать одно и то же. Наверняка выбор будет неоптимален; главное его сделать, а дальше закачивать в него ресурсы, делая стандартом де-факто. И пока эта ось не займет прочное второе место - всех анархистов за критику и самодеятельность знакомить с "гулагом". Исключение - для "стахановцев", перевыполнивших норму в 25 раз за счет мобилизации внутренних ресурсов организма. Победителей потому что не судят. 1) Юзать будем консольную систему, без иксов? Не впадайте в крайности. 2) Если нет - то какой оконный менеджер лично Вы предложите для изучения операторами в госорганах? Этот вопрос решает победитель конкретного тендера для конкретного органа. Если оператор увольняется из одного органа и поступает на работу в другой, то он в любом случае тратит время на изучение, как и что работает на новом месте. А изучить тонкие настройки другого оконного менеджера -- максимум плюс один день работы. Если вообще это когда-нибудь понадобится, потому как в грамотно сконфигурированном дистрибутиве всё настраивается очень легко и интуитивно, а для остального есть техподдержка. 3) Сколько сил и средств, по Вашей оценке, потребуется на борьбу с альтернативно ориентированными линуксоидами? Один звонок в облпсихдиспансер для тех, кто задаёт подобные этому вопросы. Холиварщиков и прочих борцунов следует изолировать. Имо: cтандарт в данном случае не имеет права быть менее определенным, чем винда. Позвольте угадаю: «стандарт» заключается в том, как себя приложение прописывает в десктопную менюшку и на рабочий стол. И софт для финансовой отчётности и прочей лабуды нужно создать таким, чтобы он вставал правильно в разные дистрибутивы (по факту -- разные ОС). Любой менеджер пакетов, будь то rpm или dpkg, позволяет включать скрипты post-install. Можно поддержать всех российских производителей плюс, может быть, Убунту, и засунуть в post-install скрипты для четырёх дистрибутивов -- работы для опытного программиста максимум на три дня. Висту вон пипл приучается хавать со скрипом... Проблемы индейцев шерифа не е....т. а за линуксом не будет стоять ни сравнимого количества ресурсов, ни авторитета такой империи, как CCCР или M$... А Китай -- чем не империя? Да и Евросоюз двигается понемногу. СССР был именно что "другой планетой" - и этому обязан всеми своими успехами, В экономическом плане -- был ровно до 1924 года. Позже -- не был ни при Сталине, ни при ком-либо другом. В информационном -- вот тут был, да и то не для всех и не всегда. закончились именно тогда, когда он принял и усвоил вражескую риторику "общечеловеческого дома", озаботился "удовлетворением возрастающих потребностей населения" и ублажением "мирового сообщества". Бред. Все эти три фактора появились в разное время, а ни в какой не в момент. Неуд по истории. Ублажать мировое сообщество стали при Хрущёве, помогая всем братьям по вере строить заводы и электростанции, а некоторых, таких как Кастро, просто тупо кормили; далее -- удовлетворять потребности населения стали при позднем Брежневе, а "общечеловеческий дом" строил уже Горбачёв. Проект без менеджмента - любимая утопия русских индивидуалистов. Это да. Но обсуждение любых проектов подобного масштаба и методов их реализации -- это вообще тема не для инет-форумов. Этим занимаются в конторах соответствующие пециалисты. Что предлагаю я -- уже писал десяток страниц назад. Разработать стандарты. Дядя Вася если разработает полностью удовлетворяющий этим стандартам дистр Линукс, и сможет организовать техподдержку (право на которую тоже должен гарантировать закон о защите прав потребителей) -- милости просим на сертификацию. Впрочем, Мелкософт в этом случае тоже может подсуетиться и выпустить версию Windows с поддержкой РусОС-стандарта. Ну что ж, пусть так, конкуренция должна быть честной. Дык речь-то опять про *nix-разновидность или всё ещё про "свою ОС"? Booklet , честно говоря, я уже и сам не знаю. "Падающего подтолкни". Не читайте Ницше на ночь -- это вредно для психики. кому как, а мне лично очевидно, что начинать следует с развитого дистра линукса (технически рассуждая, более-менее любого), ВЫРЕЗАВ оттуда максимум линуксячих "альтернативных способов" делать одно и то же. Наверняка выбор будет неоптимален; главное его сделать, а дальше закачивать в него ресурсы, делая стандартом де-факто. И пока эта ось не займет прочное второе место - всех анархистов за критику и самодеятельность знакомить с "гулагом". Исключение - для "стахановцев", перевыполнивших норму в 25 раз за счет мобилизации внутренних ресурсов организма. Победителей потому что не судят. LevT , подобные методы были актуальны в Средние Века, и тогда они себя оправдывали. Но сейчас, понимаете ли, немножко иная эпоха. Этот вопрос решает победитель конкретного тендера для конкретного органа. прикиньте совокупную взяткоёмкость предложенного решения. Никаких нефтедолларов не хватит: платить будут фантиками. Положение усугубит мафия "партнёров" M$, которая тоже хочет сладко кушать и выигрывать тендеры. Плюс располагает практически неограниченным резервным фондом кросс-финансирования ("бесплатная" винда для некоммерческих, для образовательных организаций, "скидки" для госорганов и т.д.) Ваше предложение в конечном результате неотличимо от идеологии Cyril Konst "Государству выгодно, когда цены высокие, много денег в бюджет." 1) Это да. Но обсуждение любых проектов подобного масштаба и методов их реализации -- это вообще тема не для инет-форумов. Этим занимаются в конторах соответствующие пециалисты. 2) Что предлагаю я -- уже писал десяток страниц назад. Разработать стандарты. Допустим, "специалисты" из правительства Касьянова разработают стандарт. Придут "специалисты" правительства Фрадкова и его слегка реформируют, ссылаясь на новейшие указивки "мирового законодателя" или на другие столь же объективные причины... Заодно налоговую инспекцию разделят на части и подчинят наркотической полиции - или наоборот... Ублажать мировое сообщество стали при Хрущёве... это всё цветочки. а ельцинская смертоносная ягодка - конституция, где прописан приоритет "общечеловеческих" законов над государственными. Проблемы индейцев шерифа не е....т. А вот мелкомягих e....т. Только они имеют 1) политическую волю и 2) ресурсы навязать индейцам своё вИдение их проблем. А линуксоиды не имеют ни того и ни другого - и, судя по всему, не обретут никогда. До кормушки же допущены скорее всего будут - в контролируемых пределах - именно ради вышеупомянутой выгоды "государства", которое (в отличие от лошков-анархистов) способно оценить затраты на техподдержку. И софт для финансовой отчётности и прочей лабуды нужно создать таким, чтобы он вставал правильно в разные дистрибутивы (по факту -- разные ОС). Это Вы благоглупость сказали; каким будет софт - решать будете не вы, а конкретные пацаны, на основе конкретного законодательства о тендерах. Заказывали? Жрите. В школах будет ALTLINUX.Нужно разрабатывать новую платформу, не используя устаревшую фон неймановскую модель не используя устаревшую фон неймановскую модель А какая -- не устаревшая? Пространство памяти может быть или единым, или физически разделяемым. Третьего -- не дано.Новая ОСь нужна. Ведь почти все современные оси обрасли мягко говоря ненужным кодом, настала необходимость вернутся к истокам и написать ВСЁ с нуля. И только ни надо мне про UNIX, Linux - это всё прошлое. Давайте смотреть в светлое, но туманное будущее. И согласен с мнением что разработка нашей ОСи это задача политического характера. А то,что делает ALTLinux чем не устраивает. В школах внедряют, глядишь и толк будет какой. Писать ось с нуля, да еще в России - это утопия. ameer А то,что делает ALTLinux чем не устраивает. Вам знакомо такое словосочетание - "освоение госзаказа"? Писать ось с нуля, да еще в России - это утопия. абсолютно... SmallGoD И согласен с мнением что разработка нашей ОСи это задача политического характера. всё давно написали до нас: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC hog мдааа, ваши чукчи явно не писатели http://krylov.livejournal.com/1208835.html http://krylov.livejournal.com/718400.html Цитата:Писать ось с нуля, да еще в России - это утопия. абсолютно... SmallGoD В наше время написать с нуля не так уж и сложно. Собрать горстку толковых парней, возможно даже дам и через лет пять должна получитса неплохая ОС, конечно при условии грамотно и точно поставленной задачи, ориентированной на будущие инновации. SmallGoD Здесь вам не там: манагеров с пятилетним горизонтом планирования нет, и не предвидится. И потом: вас ведь не устроит любой проект, кроме вашего собственного. Таких вот умников, которым нужны неограниченные бабки на великие дела - каждый первый. И часть из них даже имеет благие намерения что-то произвести, а не просто попилить бабло... С точки же зрения того, кто финансами распоряжается - любыми обезличенными финансами - вкладываться в "туманное будущее" стратегия заведомо проигрышная. (Если опять же цель распорядителя отлична от тупого распила бабла.) С нуля начинать дают своим, кровиночке - и то крайне редко. "Биллу Гейтцу и Сергею Брину". Вы явно не из их числа, иначе не искали бы сочувствия форумной общественности. Итак, разговоры об "инновациях" это декларация намерения принять участие в попиле, а не желания/умения что-то делать. Хочешь делать - делай сам. И заранее готовься к тому, что чем больше преуспеешь - тем больше желающих найдется у тебя всё отобрать или скупить за бесценок. Но и определённый плюс налицо: руки не будут опутаны критиками и проверяльщиками целевого расходования средств. Только это плюс лишь для людей дела (исчезающего меньшинства), а не для грантоедов. А политика состоит в протекционизме своим. Как минимум - прикрыть от недружественного поглощения, в идеале - делать удачные проекты нацпроектами. Высший пилотаж - присвоение чужих проектов. И вот такой политики нет, даже в зачатке, нет даже её возможного субъекта на постсоветском пространстве. SmallGoD Собрать горстку толковых парней, возможно даже дам и через лет пять должна получитса неплохая ОС Хм. Есть вон целый микрософт толковых парней, наличие задачи, финансирования и т.д и т.п. Работают уже гораздо больше пяти лет, однако система все еще далека от совершенства. То же самое можно сказать про Linux? финансов поменьше, зато народу побольше... Или Вы хотите потратить кучу денег (в том числе моих, ибо я тоже налогоплательщик) чтобы создать через пять лет нечто, что скорре всего будет гораздо хуже существующего? Не стоит изобретать велосипед. Если будет такая же как наша ЛАДА, то НЕ НАДА!!!
Странно, что никто не спрашивает "нужна ли производителям железа российская ось?" чтобы писать дрова под неё? Пока не возникнет коммерческий интерес, то никто этого делать не будет. Нужна ли простым пользователям российская ось?" Пока нет прикладного софта под эту ось, никто не будет интересоваться ею. Да и на переобучение нужно каким то образом "вложиться" Нужна ли программистам прикладного софта российская ось?" Опять коммерческий интерес, зачем писать то, что нельзя продать. Если будет поставлена такая политическая задача - создать национальную операционную систему, то сначала правительству придется вбухать тонны (МЕГА тонны) денег на создание, распространение, переобучение пользователей. А затем ещё больше средств на борьбу с национальными любителями халявы. Российская операционная система - очень привлекательная идея, но воплощение её в жизнь является очень трудоемкой, интеллектуально емкой и финансово емкой задачей. Горстке энтузиастов с ней никогда (вероятность почти 100%) не справиться. прикольно былоб своя ос,правда еслиб её хакеры написали. SHANDLE Российская операционная система - очень привлекательная идея, но воплощение её в жизнь является очень трудоемкой, интеллектуально емкой и финансово емкой задачей. Горстке энтузиастов с ней никогда (вероятность почти 100%) не справиться. Полностью поддерживаю. Если будет такая же как наша ЛАДА, то НЕ НАДА!!! Многого чего не надо: например, НЕ НАДО "хотеть как лучше, а получать как всегда". Тем не менее, и хотеть как лучше - НАДО. И учиться успешному проектному менеджменту тоже - НАДО. Иначе навсегда останемся рабами, шестёрками и туземцами-покупателями втридорога колониального товара. Проще конечно не париться, продолжать брать кредиты и прожирать их... Но таким вообще думать вредно и опасно. Самое неприятное, что выпестованная толпа жрущих леммингов - это удачное психологическое оружие против людей дееспособных. Надо иметь чрезвычайную психологическую устойчивость, чтобы посреди неё сохранять веру в русского человека. Бессмысленный опрос.Возможно это только мне так кажется, но смысл тут ещё и в создании Россиской Вычислительной Машины. А то линии а20, старые процессоры, реальный режим, обратная совместимость уже порядком поднадоели... 8-)Не, какая ОС, вы что? Максимум того, что могло бы быть и было это оболочка под дос - Волков коммандер А ос писать это нахер не надо никому, даже дело не в том, что она не может быть лучше винды, а в том, что заниматься ее продвижением будет стоить невероятных денег, а писать софт под нее вряд ли кто-то посчитает экономически-обоснованным. LevT Тем не менее, и хотеть как лучше - НАДО. Есть множество вещей, которые надо не хотеь, а делать как лучше. Есть даже вещи, которые в России умеют делать лучше. И среди этих вещей есть даже полезные. Вот этим и надо заниматься. Разработка российской ОС с нуля не относится к таким вещам. Не говоря уже о том, что необходимость в ней стремится к нулю. ameer Разработка российской ОС с нуля не относится к таким вещам. Вы со мной спорите, или с выдуманным оппонентом? Не смею мешать вашей беседе. Не говоря уже о том, что необходимость в ней стремится к нулю. А вот необходимость определяют те, у кого есть длинная политическая воля - не спрашивая мнения довольных потребителей колониального товара. Самый главный вопрос - кто будет готов вкладываться в этот проект? не, в принципе, если гос-во профинансирует эту систему, а потом поставит во все школы и универы, то лет через 20 она таки приживется насильно или по крайней мере будет две системы у всех дома (имею ввиду новое поколение, старое вряд ли будет уже дислацироваться)) Возможно это только мне так кажется, но смысл тут ещё и в создании Россиской Вычислительной Машины. А то линии а20, старые процессоры, реальный режим, обратная совместимость уже порядком поднадоели... 8-) ezhppru , ты сильно отстал от жизни. Российская вычислительная машина на сегодня куда более реальна, чем РусОС (хотя и про РусОС я писал, что не нужна ОС как таковая, а хотя бы дистрибутив Linux, который учитывает ряд стандартов и требований, выдвинутых государственной комиссией). Напоминаю, что относительно недавно был разработан для экспериментального комплекса «Эльбрус-хххх» процессор EEK, наработки по которому выкупила Sun Microsystems и реализовала в новом поколении своей архитектуры -- в процессорах UltraSPARC-T1. Так что свой процессор она нам может недорого отдать целиком с потрохами, а если вдруг и не отдаст, то мы быстро напомним, продукты чьего интеллектуального труда она использует. Производство самих процессоров сразу в России строить необязательно, можно заказать крупным оптом у китайцев, сейчас все так делают. Со временем, конечно, можно и построить чего-нибудь. Так что в процессоре сложностей не вижу. Чипсеты для матерей. Под SPARC их успешно может разрабатывать та же Sun. На матери можно всего по минимуму -- контроллер PCI, USB, SATA, AC'97_Stereo, timer. На более дорогих моделях можно PCIe и Ethernet. С памятью будет сложно -- сейчас стандарты DDR часто меняются и быстро устаревают, и угадать популярный тип памяти будет тяжело. Но можно просто стабильно и самостоятельнозаказывать в том же Китае нужный тип памяти для нашего рынка. Вобщем, с чипсетом будет посложнее, но тоже ничего сложного. Видео. Вот тут будут проблемы. О современном GPU от NVidia можно забыть. Можно ли договориться с VIA о полном выкупе лицензий на UniChrome -- не могу сказать. SiS может быть нам что-то продаст, но ниоткуда не следует, что это будет недорого. Вобщем, с видео вопрос очень туманный. С ОС вопрос решается элементарно -- договариваемся с российскими линуксоделами о том, чтобы они изготавливали и поддерживали сборку дистров под UltraSPARC. Цена должна быть минимум на 20% ниже равному по вычислительной мощности решений на х86, энергопотребление тоже должно быть ниже. Такая рабочая станция по коммунистической цене могла бы стоять в разных НИИ, на производстве, на ней могли бы работать разные Матлабы и КАДы, можно даже её использовать как неподверженное вирусам и «шарикам» рабочее место секретаря. Вобщем такой компьютер мог бы найти применение везде, где не нужно гаматься и фотожопить. Для тупых юзверей и гамеров такая машинка неподошла бы, но ЭТО И НЕ НУЖНО! Свои 10% рынка русский компьютер вполне смог бы занять. И даже если бы мы крепко разругались с США, и Intel-Microsoft полностью прекратили бы поставли чего-либо в Россию, промышленность и наука не остались бы без вычислителя. Только вот кто этим будет заниматься и вкладывать средства, если производить что-либо при нынешнем налоговом законодательстве очень рискованно (почти невыгодно), проще привезти палёный китайский продукт?На вопрос нужна ли Росси своя OS? Ответил бы примерно так, если бы была операционка лицензионная, отечественная, относительно за небольшие деньги - то купил бы и поставил только бы из любопытства...(а сколько нас таких?) Теперь встает вопрос о ее живучисти? Если это будет гос заказ и для его выполнения будут тратить большие деньги, наймут группу "товарищей" и т.д., то это не просто гиблое дело... вобщем будет как обычно, денег нет и ос тоже нет.... А вот если у нас появиться какой-нить талантливый товарищ или группа товарищей, которые будут независимы от государства и, предположим, для начала будут писать конкурентно способные лицензионные проги, драйвера и т.д. и т.п. То на основе рыночных отношений гос-во может у них заказать ос, но я считаю, что это обязательно должны быть русские программисты... Ну и естественно нельзя продвигать эту ос путем поголовной установки ее в школах, у учителя должен быть выбор чему учить, иначе получиться ситуация в школах учим одно, потом идем на курсы и за большие деньги переучиваемся....Ежели родная ось будет такой же как и отечественный автопром, то нафиг нужно..Да, блин, наваяли вы тут… Про ОС рекомендую России выкупить всё про БеОС в Палм-е, сманить Хайку из Японии (и группу товарищей)… И не страдать линуксами и виндузами… Про архитектуры железа — поглядеть в сторону транспьютеров (а еще лучше сделать из ультраспарков транспьютеры), ЖПУ не нужно, система из 16 транспьютеров могла гораздо больше еще а 90-е годы, чем ТОПОВОЕ ЖПУ сейчас. Сам я киевлянин, потому в опросе не участвую… хотя, если «эти руки николы нэ кралы» и © будут так дальше страну разваливать, свалю в Россию…Какая там может быть лицензия на "свою", кроме GPL ? Или украдут, русифицируют пару пакетов, и будут "лицензии" продавать?! (Вполне вероятно). Или "с нуля" напишут ?! ("Не верю!(с)).Думаю, что нужна! Хотя бы из соображений безопасности... Голосовал за "Нужна - нужно написать с нуля своё", хотя врядли это когда-нибудь произойдет.России своя ОС не нужна.присоединяюсь к BigElectricCat по всем пунктам. Класная была ось. Линять от сель вижу разве что в россию. железо тоже согласен, хотя сомневаюсь что весь рынов железа возможно переделать. разве что своё делать. это былоб перспективно, было бы желание чиновников развивать своё. Добавлено: И вообще, считаю вполне обоснованным разработка собственной апаратной части, поскольку та концепция x86, что преобладает в мире, (по количеству продаж) , ИМХО, пришла в тупик. Радикально новых технологий там не внедряется, только мегагерцы наращивают. Та даже эти мощностя не разионально используются на предприятих. Идея мейн фреймов , вот про что забыли. ставишь одну таку шелезяку на офис , а кна рабочте места только апаратные терминалы (как у ncomputing). и всё. Дёшево , надёжно, производительно, удобно. На мой взгляд была бы класная архитектура когда оперативка и HDD было бы одним адресным пространством (таже флешка). на много проще было бы разработка ПО. Прошу прщения за офтоп, увлёкся, уж больно накипело. Добавлено: Считаю необходимым разработку с нуля поскольку любой unix (linux) и windows в том числе, содержет в себе львиную долю атавизмов и средств совместимости со старми технолигиями (ПО). Но в первую очередь это исчерапание целесообразности использования процедурно оринетрированного языка программирования (С и ему подобных) для столь больших проектов как современное ядро системы. Только Объектно Ориентированные языки программирования имеют смысл. На этом и основывался BeOS. Поясню свои мысли: Процедурное ориентырованые язики программирования (ПОП): + прост на начальной стадии проктирования проекта (можно сразу начать кодить) + быстр при малом объёме кода. + компактен бинарник при малом обёме кода. - при увеличении обёма кода возникает необходимость делать "шаг назат и полтора шага вперёд" - переделывание старого кода для наращивание функционала или коррекции имеющегося функционала. С каждым шагом вперёд приходится делать больше шагов назад. В итоге получается месиво, куча времени уходит на переосмысление всего кода. Но ошибка сохраняются. Пример этому любое ядро unixa. Все кричат что они стабильны, вылизаны. но с какой натугой они идут вперёд. Поспевают ли они за виндовсом в освоении нового железа. Объектно ориентированные языки: + надёжен (логические ошибки устраняются благодаря первоначальному прокетированияю проекта) + модулен (прост в наращивании функционала) + компактен бинарник по сравнению с ПОП только при крупных проектах (а на текущий момент времена приложений в один файл ушли) - объёмен код (расплата на функциональность) - требует первоначального проектирование проекта а потом кодить (долго запрягаем да быстро едим). - чуть медленнен но на современном железе разници не заметно. Это основные пункты. Готов к приёму камней в свой адрес со стороны ОРТОДОКСАЛЬНЫХ линуксоидов. Готов к приёму камней в свой адрес со стороны ОРТОДОКСАЛЬНЫХ линуксоидов. Камень будет один, только большой. Потому что разницы между так называемым «процедурным» и «объектным» нету никакой. Объект -- это тоже функция, только сильно перегруженная. Спор между «процедурным» и «объектным» -- это спор о том, с какого конца надо яйцо бить -- с острого или тупого. Пустой трём, вобщем.АБСОЛЮТ парни вы что забыли как появилась винда? альтернатива ей пингвин потому что бесплатный отсюда вывод НУЖНА НО ДЛЯ НОВОГО ЖЕЛЕЗА био лазер квант и тд и тп но где оно так о чем базарим юзеры и самое интересное посредством чего а для нового железа скорей всего искинты делаться будутх.з. BeOS вам в руки я думаю что в скором времени понадобитьсяНужна! Хотя бы из-за того, чтобы ей гордиться. И если стремиться гордиться своей ОС будут многие, то будет сделано все, чтобы было чем гордиться. LostInWeb Нужна! Хотя бы из-за того, чтобы ей гордиться. И если стремиться гордиться своей ОС будут многие, то будет сделано все, чтобы было чем гордиться. Во времена СССР мы гордились очень многим... нужна. Вообще чем больше выбор, тем лучше. Нужна. Должна быть государственная ОС на базе Linux. Как минимум для школ ВУЗов и гос. учреждений, как в Китае. На тему. Именно. http://dpla.ru/9122008.htm Sheez Для школ уже внедряется. сайт проекта http://linux.armd.ru/ Цитата: Разработка пакета свободного отечественного программного обеспечения – одна из центральных задач, которую необходимо решить для информационной безопасности России. Об этом неоднократно заявлял Президент РФ Дмитрий Медведев. По его словам, до 2010 г. в России должна быть создана собственная операционная система с открытым кодом и полный комплект приложений для обеспечения эффективной работы государственных органов и бюджетных организаций.Если говорить о безопасности, то в России нужна своя индустрия, ориентированная не только на оборонку, но и на рынок пользователей, нужно не просто создать свою ОС (а далее продвигать на рынок и сопровождать), но производить свои микропроцессоры, видеокарты и прочее железо, а также соответствующий софт. Реальная ли это задача? Хватит ли для этого ресурсов (финансовых, технологических и человеческих)? При нынешней конкуренции производителей (на уже занятых сегментах рынка) стоит ли вообще начинать? Во сколько это встанет? Имхо, если и что-то сделают, то вероятно будет нечто вроде нашего автопрома, когда для поддержания и защиты внутреннего рынка начнут принимать соответствующие меры, сами знаете какие... "до 2010 г. в России должна быть создана собственная операционная система с открытым кодом и полный комплект приложений для обеспечения эффективной работы государственных органов и бюджетных организаций." Завтра 2009 год... Кадры, обучающиеся по проекту свободного отечественного ПО подрастут лет через ...цать. "Хотелось бы думать, верней - мечтать, что кто-то будет шары катать, а некто - из кубиков строить дом. Хотелось бы верить (увы, с трудом)" С наступающим всех! Ну микропроцессоры у нас, если не ошибаюсь, клепали (да и клепают потихоньку...) в Зеленограде — да вот только уровень не высок. А вот ОСь с нуля нам не поднять. Слишком много ресурсов потребуется. Да и какую безопасность нам это даст? Уязвимости — будут. Разработчики, которых можно купить — будут. Посмотрим с другой стороны. На части федеральных компьютеров в США стоят ОСи, основанные на ядре линухов. Допустим, их служба безопасности знает об уязвимостях в этом ядре. Станут ли они держать их в секрете, имея "преимущество", или предпочтут закрыть их? Более вероятно второе. но производить свои микропроцессоры, видеокарты и прочее железо, а также соответствующий софт. Реальная ли это задача? По этому поводу я уже отписался на десяток страниц раньше, почитайте топик внимательнее. Если не стараться быть «святее папы Римского», то задача абсолютно реальна. При нынешней конкуренции производителей (на уже занятых сегментах рынка) стоит ли вообще начинать? Во сколько это встанет? Понимаете ли, не во всех сегментах рынка требуются гигагерцы и терабайты. По факту у нас занят только рынок средних и дорогих домашних мультимедийно-игровых машин (где мы святее папы Римского не станем и не надо), графических рабочих станций, где есть острая конкуренция для Intel со стороны Apple, и серверов. Остальные сегменты заняты всяким самосбором и бэушным хламом, который более-менее удовлетворительно решает свои задачи. Вот в них-то и нужно вторгнуться. Разработать или полностью лицензировать непопсовую (ARM, MIPS) архитектуру -- не проблема. Требования к роскомпьютеру: 1) Полная совместимость по питанию с ATX, хотя бы со стандартом 1.0 2) Производительность -- примерно на уровне 1100-1200 линуховых BogoMIPS (уровень Athlon 700MHz) 3) Поддержка по минимуму стандартных интерфейсов PCI, USB2.0, SD-Bus (для флэшек SD и устройств с SD-интерфейсом) и какого-то стандарта памяти не хуже SDR SDRAM; также необходим встроенный Ethernet-порт 4) Цена системного блока в сборе без монитора и прочей периферии -- не выше 80 евро в минимальной конфигурации 5) Продаваться это добро должно свободно в любом областном центре, как готовые машины, так и комплектуха 6) К началу продаж нужно заранее подготовить дистр Linux с поддерживаемым репозиторием будет нечто вроде нашего автопрома, когда для поддержания и защиты внутреннего рынка начнут принимать соответствующие меры, сами знаете какие... Вряд ли. Как минимум поднимут гай российские разработчики игр, а также ABBYY, 1C, Парус и куча более мелких. Такие меры просто похоронят и так не сильно стабильный отечественный рынок ПО. Медведеву предлагают создать русскую замену Windows Того, что уже создано, вполне достаточно. C одной стороны глупо - постоянно посылать гиганские деньги за лицензии в Рэдмонд, с другой стороны они настолько подсадили всех на свою продукцию (всетаки молодцы у них в маркетинге и PR отделах сидят), что с их "иглы" едва ли начнет кто то массово слезать добровольно. Кто хотел - уже давно слезли. Конечно при желании проект реализовать возможно, и были уже попытки (http://www.linux-ink.ru/product/NauLinux) и производителей заставить писать драйвера под Linux тоже реально - не такая уж проблема. (Apple - заставили же) Потом у серьезных производителей драйвера под альтернативную ос уже есть - это хороший тон. Боюсь только что в результате получится как с поддержкой отечественого автопрома - пошлины на иномарки повысим, пускай народ на Жигули пересаживается с Тайоты или Хонды, чем они лучше?. А сами на иномарках как ездили так и будем ездить. Но мне почему то кажется что все cведется к закономерному результату: в тех отраслях куда денег из буджета не хватило - ставим бесплатный упрощенный Linux для кухарок, наука - там главная проблема - совместимость их специфического софта с этой ос, с остальным они разберутся с пол-пинка. А вот во всех министерствах (администрации, чиновническом аппарате) - деньги сразу найдут и пойдут на поклон за лицензиями в Microsoft. Ну и на телевидении бучу поднимают - вот дескать внедрили. Кстати наш президент не стесняется рядом с продукцией Apple сниматься. Обратили внимание - как он снялся - сразу в новостях на центральных каналах стали появляться ноуты Apple у ведущих? Как минимум поднимут гай российские разработчики игр, а также ABBYY, 1C, Парус и куча более мелких. Производителям игр на этот проект начхать. На домашних компах монополия пиратской винды была есть и будет еще лет 10. Для других целей игры никто не покупает. Abbyy Ничего, покричат, покричат, а потом через месяц оптимизируют свой софт под Wine. Или перепишут код на qt4 - трудоемко конечно, зато универсально. 1C Если вы не в курсе версия 1С-бухгалтерии под Linux уже есть. "native" Такие меры просто похоронят и так не сильно стабильный отечественный рынок ПО. если вы называете стабильным массово используемые в госконторах продукты аля самопальные базы данных под DOS - то туда им и дорога. Потом почему похоронит? Надо было изначально понимать что кроссплатформенные языки программирования перспективны и могут привлечь больше потенциальных покупателей. Парус Для бухгалтера уж можно наверно одну лицензию на OS купить, да и Wine никто еще не отменял, или терминальные решения. Я вобще сомневаюсь что их этот проект затронет, да и вобще не настолько альтернативная OS "страшна" как ее малют. По крайней мере вирусов питающихся квартальной отчетностью бабушки бояться перестанут. Aq_UNDERSCOPE_0 То что вы описали ну очень напоминает уже занятый рынок "тонких клиентов" ибо на больше оно не способно. Развивать рынок "low-end" бесперспективно - во первых очень острая конкуренция со сотороны устаревающего "middle-end". Во вторых - прибыль очень маленькая, а затраты большие. LimeHat: А вот ОСь с нуля нам не поднять Писать с нуля это мало того что глупо - это займет гиганское количество времени и ресурсов. Это совершенно не нужно. Microsoft и та - не разрабатывала DOS с нуля - они ее купили, сразу после того как заключили очень выгодный контракт с IBM, а те прошляпили перспективное направление. Производителям игр на этот проект начхать. Э-э-э... вы с ними общались лично? На домашних компах монополия пиратской винды была есть и будет еще лет 10. В России? Ну может быть, ибо умом её не понять. На мой взгляд в России рано или поздно произойдёт то, что уже начинается в Украине -- взросление потребителей и культуры потребления. Монополия пиратской Веньды скоро закончится точно также (и точно по таким же причинам), как закончилась эпоха китайско-турецких магнитофонов в области домашней аудиотехники. Потребитель уже не хочет покупать за копейки всякую фигню, не подлежащую гарантийному ремонту и обслуживанию, а хочет платить за товар, на который существует хоть какая-то техническая поддержка, и для которого существует хоть малейшая гарантия надёжности и ремонтопригодности. Поэтому операционную систему (не голую, а впридачу с платными сервисами) в ближайшее время будут покупать всё чаще и чаще. А времена самосборных абы-как работающих Линуксов давно прошли: сейчас в Линукс-секторе работают фирмы, предлагающие профессиональные сервисы с гарантией. Поэтому далёкие от программирования потребители тоже могут выбрать Линукс. А игры, надеюсь, скоро уйдут на приставки, где пиратство невозможно осуществлять в домашне-кустарных условиях. Ничего, покричат, покричат, а потом через месяц оптимизируют свой софт под Wine. Или перепишут код на qt4 - трудоемко конечно, зато универсально. Маловероятно. Скорее всего, просто переедут в Евросоюз на ПМЖ. У них в Европе немало клиентов. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы они обратили своё внимание на Линукс. Если вы не в курсе версия 1С-бухгалтерии под Linux уже есть. "native" Пардон за невежество. Но мне известна только серверная версия, поставляемая «под ключ», а клиенты -- только виндозные. Если уже есть клиенты для других ОС, то я только рад. Потом почему похоронит? Надо было изначально понимать что кроссплатформенные языки программирования перспективны и могут привлечь больше потенциальных покупателей. Согласен абсолютно, надо ориентироваться на кросс-платформенность. Но экономика -- упрямая вещь, а кросс-платформенный продукт по определению ДОРОЖЕ в разработке, чем продукт под конкретную целевую платформу. Поэтому богатые фирмы в странах со стабильной экономикой МОГУТ себе позволить вкладывать деньги в разработку И ТЕСТИРОВАНИЕ кросс-платформенных продуктов, а в Эсэнговии, где не знаешь что будет завтра, любая не принесшая дивиденд копейка может однажды стать причиной банкротства. По крайней мере вирусов питающихся квартальной отчетностью бабушки бояться перестанут. Ну дай Бог. То что вы описали ну очень напоминает уже занятый рынок "тонких клиентов" ибо на больше оно не способно. Бред. 1) Рынок тонких клиентов абсолютно не занят. Тонкий клиент, который стоит как 2-3 недорогих полноценных ПК -- это полный абсурд, и покупают их только богатые предприятия, и то из соображений эстетики, чем из практической необходимости. То есть рынка фактически нету. 2) А на что оно должно быть по-вашему способно? Тяжёлые игры -- исключаем: для них есть соответствующая техника. Фотошопы, Автокады -- это тоже софт не для Васей Пупкиных, и для него тоже существует соответствующая техника. А всё остальное оно умеет, как умели домашние компы 5-6 лет назад. 3) Недорогое маломощное НОВОЕ железо всё-таки лучше своего бэушного аналога по производительности. Новое есть новое, а старая материнка и жрёт электричества больше, и конденсаторы на ней сохнут, и тараканы накакали, и ремонту не подлежит. Развивать рынок "low-end" бесперспективно - во первых очень острая конкуренция со сотороны устаревающего "middle-end". Во вторых - прибыль очень маленькая, а затраты большие. Это не про Россию и не про Украину. В Евросоюзе при ихних объёмах рынка, ИХНЕЙ платёжеспособностью населения и ихних гонорарах для разработчиков всё именно так и выглядит как вы описали. ТАМ действительно невыгодно развивать и продавать low-end, тем более для каких-то там папуасов, пардон, русских, украинцев, белоруссов, татар, и прочих. Они же дикари, зачем им техника? Пусть бэушный хлам покупают. (((( Или довольствуются тем, что есть. Я нек против чтобы наша ОС вышла. Это даже хорошо и отличная мысль. Но для слезания с иглы наша ОС должна иметь: 1 совместимость с дровами от пингвина и окон 2 Интерфейс максимально похожий и функционально на окна и пингвина 3 вес ОС не должен в инсталированном виде превышать 1 ГБ 4 Любые существующие программы включая ДОС должны запускаться на нашей ОС 5 скорость загрузки и работы должен на порядок превосходить существующие аналоги ОС и программ 4 Любые существующие программы включая ДОС должны запускаться на нашей ОС Недьзя объять необъятное. На мой взгляд в России рано или поздно произойдёт то, что уже начинается в Украине -- взросление потребителей и культуры потребления. В Украине сейчас настолько жесткие законы в области интеллектуальной собственности и настолько огромная коррупция в органах, что поневоле начнешь становиться культурным потребителем.а кто в России может выпустить нормальную ось? университетов как Беркли у нас нет, компаний как мелкософт, огрызок, IBM или хотя бы HP тоже не наблюдается. Кто-нибудь хочет работать в ОС от 1С? В Украине сейчас настолько жесткие законы в области интеллектуальной собственности и настолько огромная коррупция в органах, что поневоле начнешь становиться культурным потребителем. 1) каким образом очередная кормушка для коррумпированных "органов" помогает становиться культурным потребителем? 2) надо ли "культурно потреблять " хавать что дают - или разумнее производить стратегический товар самим? Если не целиком, то хотя бы его ключевые компоненты. В Украине сейчас настолько жесткие законы в области интеллектуальной собственности и настолько огромная коррупция в органах, что поневоле начнешь становиться культурным потребителем. Спасибо, поржал. 
Хоть сам читал законы? Погромы фирм и лотков с контрафактными дисками были при Кучме, и то, без санкции суда или прокуратуры компы «изъять на экспертизу» не могли. В отличие от России, где забрать технику могут под любым левым предлогом. При померанчевых вообще какая-либо движуха прекратилась. С начала 2006 года мне не известно ни одного случая, когда кого-то отчехвослити за пиратский софт, а вот ещё в 2005 было много случаев, но померанчевые эту кампанию тихо свернули, и главное, Мелкософт молчит (догадываюсь почему, но развивать политический оффтопик не буду). Сейчас почти во всех (!!!) компьютерных магазинах на многих компах стоит табличка «операционная система установлена для демонстрации возможностей» -- читай комп продаётся с левой предустановленной Виндозой. А в Одессе на Александровском (Мира) проспекте лотки стоят в центре города, и продают диски с Виндусом начиная с версии 3.11 и до Вин7, Фотошоп, Автокад, Оффис. Иди, покупай и пользуйся. Вот такие вот у нас «жёсткие» законы. Так что не надо ля-ля. Я вовсе не оправдываю ситуацию на Украине и законодательство, просто не надо писать бред на форум. Кстати, упомянутые мною в прошлом посте турецкие магнитолы по-прежнему есть на толчках в больших количествах. Только покупают их залётные сельские жители и молдавские гастарбайтеры-строители.А зачем? Считаю не нужно. Все предложения по созданию русской ОС это просто для зарабатывая бабок! Я будь на их тоже бы рубил капусту!мы с дедом сейчас пишем новую русскую операционку.принимаем заявки на наличие разных возможностей, пишите. мы с дедом сейчас пишем новую русскую операционку.принимаем заявки на наличие разных возможностей, пишите. Реализуйте POSIX, и чтобы отрабатывали gcc и binutils. Ибо пословица гласит: «Были бы кости -- мясо нарастёт».
Нужна ли России своя OS - опрос ?
Вопрос по кодовке Ниссан ЛАУРЕЛЬ
Вопросы по Nissan Primiera Camino
Трещина на панели приборов:)
Ступичные подшипники Primera P11
BoxedArt 18936-FTCoolCircuits
Как узнать включен ли гзип на сервере?
Ограничение продолжительности видеосъемки на Олимпусах
русская админка
Quake 3
Wi-Fi в частном доме
RailRoad Tycoon 3
Can Upload
Обменники (место для заливки файлов)
Выбор корпуса форм-фактора E-ATX
JavaScript-меню проблема с выборкой тегов
board - drom - sexnarod - nulled
Архивы форумов - forum-arch.su
RuBoard